Друзья, привет!

Давно мечтали проводить прямые эфиры с психотерапевтами, которые особенно заметны в своем направлении и которых интересно слушать. Наш первый гость — Дмитрий Дроздов, сертифицированный психотерапевт, преподаватель и супервизор в подходе «понимающая психотерапия», член Совета АППТ и руководитель комитета по сертификации и образованию, директор Института понимающей психотерапии имени Ф.Е. Василюка.

Поговорим вот о чем:
1. Что такое понимающая психотерапия? Как она родилась? В чем ее основание? Как и кому помогает психотерапевт, работающий в этом подходе?
2. Смысл, переживание, понимание и жизненный мир: как они живут в человеке?
3. Понимание и другие: как выстраивать диалог с нашими близкими? Как не утратить собственный голос - и расслышать другого человека?
4. Понимание в паре. Что происходит в парной терапии и как она может помочь?

Эфир будет записан.

Запись эфира с Дмитрием Дроздовым

Поговорили о понимающей психотерапии и ее основателе, о смысле, понимании и переживании в жизни человека, о важности диалога с нашими близкими и об отношениях в паре.

Выбрали девять книг о детской психологии, которые, с одной стороны, помогут лучше понять ребенка, а с другой — позволят родителям немного расслабиться.

Полтора года назад переехала учиться в Москву за полторы тысячи километров от родного города. Каждый раз, когда я приезжаю в гости, мама очень радуется, но когда приходит время уезжать, она плачет. Это не позволяет мне окончательно сепарироваться, кажется, что я все время должна быть дома, чтобы мама не расстраивалась. Почему она так себя ведет, и как мне быть в этой ситуации?

✔️ Отвечает Катерина Герман, главный редактор сервиса «Ясно»

Вероятнее всего ваша мама проживает «синдром пустого гнезда»: чувство горя и одиночества, тревожности и скуки, потерянности и пустоты, которое родители могут испытывать, когда дети покидают дом и начинают самостоятельную жизнь.

Это нормальный этап развития отношений, который, впрочем, ставит перед родителем сложную задачу — пересобрать заново свою идентичность. Каждый родитель проживает это время по-разному. Кто-то видит в нем возможность заняться наконец своими делами в полную силу, вернуться к себе прежнему. А кому-то, наоборот, бывает непросто перестроить свою жизнь — такие родители привыкли посвящать все свое время и внимание ребенку, пожертвовали ради него своими интересами и карьерой. Ребенок стал центром их мира, вершиной самореализации — и расстаться с ним гораздо сложнее. И тогда, как вы справедливо отметили, речь может идти о незавершенной сепарации.

Как помочь? Первое — принять тот факт, что ваша мама имеет право грустить и беспокоиться, отпуская вас во взрослую жизнь. А облегчить переживания помогает совместная деятельность в самом широком смысле этого слова: от обсуждения сериалов до коротких поездок. Но важно, чтобы это было в удовольствие вам обеим.

Несмотря на сложные переживания, история опустевшего гнезда говорит о ценности отношений и возможности развивать их дальше во времени и пространстве.

Когда я, взрослая женщина, прихожу в гости к родителям, я снова чувствую себя несчастным подростком. Мне приходится выслушивать бесконечные жалобы матери об отце. Как объяснить ей, что меня это ранит и я не хотела бы это слушать?

✔️ Отвечает Вера Кузнецова, психоаналитический психотерапевт, психолог сервиса «Ясно»

К сожалению, детей часто вовлекают в супружеские отношения родителей. Ребенка как «третьего» порой включают в так называемый «треугольник Карпмана». Люди, участвующие в таком взаимодействии, «по кругу» меняют свои роли.

При этом ребенку, как правило, «отводят» роль спасателя; возможно, так было и в вашей истории. Жалуясь на отца, мать становится «жертвой», отец «преследователем», а вас приглашают «спасать» мать. Для ребенка «спасение» взрослого — это непосильная ноша, нарушающая семейную иерархию: ребенок как будто становится «сильнее» родителя, который нуждается в опеке и заботе: возникает ситуация парентификации.

В норме семейная иерархия выглядит следующим образом: тот, кто старше, опытнее и сильнее, кто обладает знаниями, опытом и ресурсами (родители) защищает тех, кто младше, слабее и нуждается в заботе (детей). Так создается баланс, где комфортно и взрослому, и ребёнку. Если баланс нарушен, задача взрослого — снять излишнюю нагрузку с ребёнка. Самостоятельно ребенок не в силах ни выбраться из деструктивной триады, ни восстановить баланс семейных отношений.

Вы пишете, что из позиции взрослого в родительском доме становитесь ребенком (подростком). Это мешает вам выйти из роли спасателя, вы по-прежнему включены в треугольник, причем для вас это мучительно и бесплодно. Чтобы найти выход, важно разобраться: что привлекательного, но не очевидного заключается в вашей роли? Например, я чувствую, что значим для другого, когда спасаю, в этом моя ценность – а иначе меня не будут любить, мне нет места, я лишний.

Раскрыть мотив и принять за него ответственность — свойство взрослого человека. Из этой позиции легче обозначить границы, объяснить другому, что вы не хотите участвовать в обсуждениях. Можно использовать трехчастное высказывание, например: «Я чувствую грусть, когда ты ругаешь отца: я как будто должна подтвердить, что он плохой. Но я так не считаю, я люблю вас обоих одинаково сильно».

Это не гарантирует, что вы будете поняты – но в таком случае у вас есть шанс позаботиться о себе, развернуться к потребности, которая скрывается внутри мотива: например, быть ценным, принятым и любимым.

Вдруг возникло чувство, что я себя ненавижу. Причём из-за всяких мелочей вроде «не пошла к врачу, потому что захотела поспать». Откуда может быть такая ненависть к себе?

✔️ Отвечает Вера Кузнецова, психоаналитический психотерапевт, психолог сервиса «Ясно»

Ненависть, как правило, сопровождает конфликт двух сторон: не только во внешней реальности, но и между частями нашего Я. Фрейд описывал его как столкновение Сверх-Я и Оно: влечения из Оно пытаются «прорваться» наружу, а из Сверх-Я — цензурируются и сдерживаются, что приводит к противостоянию между ними. Если Сверх-Я — источник слишком жестких запретов и ограничений, оно становится инстанцией, наказывающей человека за «неподобающие» поступки или даже желания, вызывающей вину и самокритику, которые могут разрастаться до ненависти к себе.

Невротический конфликт также описала Карен Хорни: она разделяла Я на подлинное, наличное, презренное и идеальное. Подлинное Я — это центр личности и ее возможный потенциал; оно отвечает за истинные желание и намерения, не всегда одобряемые социумом. Если его не получается актуализировать, разрастается идеальное Я: грандиозный и совершенный образ, которому мешает Я подлинное. Наличное Я — то, какими мы являемся в реальности, когда «перемешаны» наше здоровье и невроз, и мы ненавидим себя тем сильнее, чем больше зазор между описанными частями. Из этой ненависти «раздувается» презренное Я — искаженный образ себя как гадкого и слабого, унижаемого и отверженного. То, что поможет исцелить такую ненависть — возвращение к подлинному Я, в противовес отказу от раздутого и невоплотимого идеального.

Об образе «Идеального Я» писал и французский психоаналитик Жак Лакан. Он описал его как Я, идеальное для Другого — как правило, матери: чтобы быть любимым, чувствовать свою значимость, я должен делать то, что ей нравится. И не всегда речь о прилежном поведении: иногда ценность для другого подтверждается через деструктивные проявления, например, когда ребенок болеет (а мать получает удовольствие от заботы за слабым, нуждающимся в ней и бессильным). В этом случае также происходит конфликт между частями Я: стремящейся быть желанным для другого и стремящейся делать то, что важно самому человеку.

Иногда ненависть к себе является защитной реакцией: мы испытываем ее к другому человеку, но выразить ее «по адресу» неприемлемо; тогда этот импульс из внешнего переворачивается во внутренний и, как правило, сопровождается еще и аутоагрессивным поведением.

Чтобы понять причину вашей ненависти, важно разобраться, что означает ее возникновение «вдруг»? Что во внешнем и внутреннем плане происходило до этого момента? А во время? Возможно, это событие активизировало внутренний конфликт, который раньше не давал о себе знать — и теперь важно его решить, чтобы ушло связанное с ним чувство.

Не понимаю чувств к своему молодому человеку. Он мне понравился, мы стали встречаться, но чувства влюблённости я к нему не испытывала (это нормально?). Сейчас я понимаю, что наши отношения вышли на новый уровень, но опять же чувства любви я не испытываю, хотя он во всём идеален для меня. Мне с ним комфортно и безопасно. Почему так происходит? Почему я не испытываю этих прекрасных чувств?

✔️ Отвечает Вера Кузнецова, психоаналитический психотерапевт, психолог сервиса «Ясно»

При взаимной влюбленности человек испытывает эйфорию: все его потребности удовлетворены, когда он вместе с партнером. Партнер видится идеальным, без изъяна. Фрейд сравнивал состояние влюбленности с гипнотическим состоянием: покорность, податливость и отсутствие критики человек испытывает и к гипнотизеру, и к объекту любви. Влюбленность обычно связана еще и с сексуальным влечением. Когда идеализация рассеивается, интерес к партнеру может либо угаснуть, либо перерасти в более глубокие отношения: но для этого важно, чтобы чувственность сочеталась с нежностью в отношении партнера.

Поэтому говорить о «нормальности» или «ненормальности» в вашем случае в принципе сложно. Возможно, ваше отношение изначально было скорее нежным (окрашенным тем значением, которое вы вкладываете в формулировку «он мне понравился»), чем связанным с сексуальшым желанием или гипнотическим трансом, который часто вызывает возлюбленный.

Несмотря на сомнения в характере чувств, ваши отношения развиваются, вы обращаете внимание на их сущностные черты: вам комфортно и безопасно, человек кажется идеальным, вам с ним действительно хорошо. Но что значит, что нет любви?

Возможно, речь идет об отсутствии чувств, которые соответствуют полному удовлетворению из слияния в раннем детстве. В этот период мать с младенцем составляют диаду, практически вся жизнь матери сосредоточена на потребностях младенца. Тогда ощущение нехватки — это тоска по пережитому когда-то слиянию, которое было прекрасно. Но в зрелых отношениях в чистом виде этот опыт не повторяется, а желание еще раз пережить «золотой век», как в младенчестве, — остается. Тогда «прекрасные чувства», которых ждешь от партнёра — это «отражение» ранних потребностей, которые хочется удовлетворить похожим образом, «растворяясь» в другом. И когда отношения складываются иначе, кажется, что в них чего-то не хватает.

Стоит разобрать, что для вас значат понятия «влюблённость» и «любовь». Тогда станет ясно, что заставляет вас сомневаться в реальных чувствах к партнеру, и должен ли в итоге удовлетворять ранние потребности именно он.

Давно ловлю себя на мысли, что хочу получить финансовую поддержку от родителей, хотя сама могу себя обеспечивать, и зарабатываю больше чем они. Завидую своим друзьям, которые получают такую поддержку от своих родителей, есть чувство несправедливости. Что я могу с этим сделать, и как выйти из этой ситуации?

✔️Отвечает Марина Волкова, психоаналитический терапевт, психолог сервиса «Ясно»

Скорее всего речь идет не о финансовой поддержке как таковой, а о ее символическом значении. У вас достаточно денег, вы нуждаетесь не в них – и тогда встает вопрос, что через деньги хочется получить на самом деле? Какими чертами вы наделяете родителей, которые оказывают финансовую поддержку своим детям, какими представляются их взаимоотношения? Это может указать на подлинную природу вашей потребности.

Фрейд в статье «Характер и анальная эротика» писал, что «счастье есть отсроченное исполнение инфантильного желания. Вот почему богатство приносит так мало счастья: деньги не могут быть желанием младенца». А что может? Возможно, речь идет об участии родителей в вашей жизни, их готовности «включаться» в нее, заботиться о вас и через это подтверждать свою любовь. Тогда через это они, к примеру, становятся для вас опорой, вы чувствуете себя более защищенной, мир кажется безопасным — ведь рядом с вами есть тот, на кого вы можете рассчитывать, кто «напитывает» вас из собственного источника.

Чувство несправедливости может проистекать из фантазии, в которой вы сравниваете себя с другими людьми, подлинными или мнимыми, и видите, что они обладают всеми этими ресурсами благодаря финансовому участию родителей. Возможно, вам кажется, что это противоречит самой природе детско-родительских отношений: мы считаем положение вещей несправедливым, когда не получаем того, на что, по внутреннему убеждению, имеем полное право.

В наших детских фантазиях родители часто предстают всемогущими и всесильными: нам кажется, что они точно могли бы дать нам все необходимое, если бы только захотели. Родители — почти боги для ребенка, который до определенного времени не имеет представления об их слабостях и ограничениях; когда мы взрослеем, те же самые идеи сопровождают восприятие других родительских фигур.

Поэтому чтобы выйти из описанной вами ситуации, важны два условия: во-первых, внутренне встретиться с теми родительскими ограничениями, которые не позволяют им участвовать в вашей жизни так, как вам бы этого хотелось. Эти ограничения могут носить не финансовый характер, а скорее затрагивают сферу ваших отношений и привычного взаимодействия, которая только «отражается» через деньги. А, во-вторых, понять, что же вы хотите получить на самом деле – оплакать этот дефицит и понять, каким еще образом вы можете его восполнить.

Почему в психоаналитической терапии обязательно оплачивать пропущенные сессии? Заболела ковидом, предупредила терапевта за несколько дней. Но на следующей сессии она сказала, что я всё равно должна оплатить пропущенный сеанс. Чувствую ужасную несправедливость, ведь это не моя безответственность, а форс-мажор (до этого ни разу не пропускала), и хочу прекратить работу с этим психологом.

✔️Отвечает Марина Волкова, психоаналитический терапевт, психолог сервиса «Ясно»

Классический психоаналитический сеттинг структурирован более строго по сравнению с правилами работы других направлений. Правила — это особая «рамка», благодаря которой между аналитиком и анализантом проявляются феномены, подлежащие анализу; в противном случае анализ не сможет состояться. Их содержание и смысл важно обсуждать в самом начале работы. В свою очередь, деньги являются одним из важнейших аспектов сеттинга.

Оплата — это в первую очередь способ «выравнивания» отношений: терапевт эмоционально заботится о клиенте и отдает его личности и истории все свое внимание в рамках часа; в отличие от дружеских отношений, клиент не может ответить тем же, чтобы «сбалансировать» ситуацию — но он «заботится» о терапевте финансово, восполняя его профессиональное присутствие и участие. Отсутствие оплаты зачастую связано с эксплуатацией терапевта, а желание терапевта получить что-то вместо оплаты (бартерные товары или услуги) — напротив, с эксплуатацией клиента и формированием двойных отношений, которые вредят терапевтическому процессу или вовсе разрушают его.

Оплата сессий обычно вызывает меньше вопросов, чем оплата пропусков. В чем же смысл? «Оригинальное» правило, которое ввел еще Фрейд, сводилось к тому, что он «сдает в аренду» определенное количество часов в течение недели, и их оплата обязательна, так же, как, например, обязательна оплата всего учебного курса, даже если студент по своей воле или любым форс-мажорным обстоятельствам пропускает часть семинаров и лекций: деньги за них не возвращаются. Более того, учебный процесс в отсутствие студента идет, точно так же как в отсутствие клиента все равно продолжается аналитический процесс, развернутый в психике и сознании аналитика.

Ограничения, присущие аналитической терапии, «отражают» принцип реальности, с которым сталкивается принцип удовольствия. В соответствии с последним мы хотим удовлетворения желаний и потребностей, которое не ограничено извне и не вызывает психического напряжения. Однако «взросление» нашей психики возможно только в том случае, если мы способны прожить фрустрацию от того, что не все наши желания удовлетворяются так, как мы бы этого хотели. Причем важно, что это связано не с наказанием или местью, приносящими садистическое удовольствие, а спокойным признанием границ реальности: физического мира, психических, установленных в отношениях. Оплата в данном случае — в чем-то эквивалент ответственности: она показывает, что существуют определенные последствия, основанные на договоренностях и взаимодействии, которые мы все равно «принимаем», даже если сталкиваемся с теми или иными сложностями.

Еще один аспект оплаты пропусков — утверждение ценности времени и побуждение клиента относиться к нему со всем вниманием и ответственностью, а также работа с возможным сопротивлением и отыгрыванием, которые не осознаются клиентом (и это нормально).👇

Почему в психоаналитической терапии обязательно оплачивать пропущенные сессии? (продолжение)

Вспомним, что такое сопротивление и какие формы оно может принимать. В терапии клиент приближается к какому-то болезненному месту — и психика может от этого закрываться. Делает она это самыми разными способами: клиент вдруг «забывает» о сессии, начинает сомневаться в компетентности терапевта, опаздывает и тд. Но есть еще одна форма сопротивления — соматизация — болезнь может быть одним из способов защиты от неприятных открытий в терапии. Я заболеваю, потому что бессознательно не хочу приходить на встречу — мое внутреннее напряжение перенаправляется в болезнь. А какие могут быть вопросы к человеку, который болеет? Его можно пожалеть, но это как будто бы отводит внимание от психического содержания.

Если такая защита работает успешно — терапевт поощряет такое поведение через отказ от привычных правил работы — то психика клиента будет прибегать к такой защите чаще и чаще. Болезнь становится способом избежать столкновения с проблемой и в конечном итоге превращается в стихийную, лавинообразную силу, которая мешает анализу. Психоаналитик не оставляет без внимания такое поведение клиента, но интерпретировать его можно только, если оно поставлено в границы — в том числе поэтому терапевт может просить об оплате пропуска даже в случае болезни. А обратное поведение вредит анализанту и разрушает анализ.

Очень часто терапевтам намного проще пойти навстречу ожиданиям, которые будут прочитаны как забота и удовлетворят желание, чем вызвать фрустрацию и боль из-за отказа. Терапевт стремится не ранить клиента и дать поддержку внутри существующих границ. При этом тот, кто отказывает, может «считываться» как холодная, жесткая и жестокая, неумолимая и немилосердная фигура — и это ранит и причиняет боль, особенно если в опыте клиента и так было слишком много отказов и неготовности пойти навстречу. Ярость и обида, которые на самом деле обращены к какой-то фигуре из прошлого, оказываются спроецированы на аналитика, и если в этот момент остаться в работе с ним, это хороший шанс, чтобы именно эта боль оказалась исцелена и переработана.

Что такое транзактный анализ?

Вы наверняка слышали об Эрике Берне — авторе известных книг «Игры, в которые играют люди» и «Люди, которые играют игры». Кроме того, он — основатель транзактного анализа — терапевтической школы, благодаря которой все мы знаем о наших внутренних родителе, ребенке и взрослом. Берн называл их эго-состояниями.

Что такое эго-состояния? Как работают родительские предписания? Как они влияют на нашу жизнь? Как формируется наш жизненный сценарий? Как перестать играть в психологические игры и прийти к подлинной близости?

Рассказывает психотерапевт «Ясно» Марина Волкова.

Начала замечать за собой приступы тревоги по причинам и без, но со временем эта тревога будто перешла в агрессию. Если вдруг что-то идет не так, что-то или кто-то не оправдывает мои ожидания, это вызывает у меня сильную агрессию, которую тяжело контролировать, — и я срываюсь на окружающих, после чего еще долго испытываю перед ними сильное чувство вины.

✔️Отвечает Марина Волкова, психоаналитический терапевт, психолог сервиса «Ясно»

Повторяющиеся приступы тревоги скорее всего говорят о том, что причина существует, избыточную тревогу что-то провоцирует – однако у вас не получается связать чувство с его источником. Тревога как бы направлена в будущее — она «распознает» угрожающую нам ситуацию, внутреннюю или внешнюю. А вот агрессия направлена на активную защиту нашего Я здесь и сейчас, на сохранение нашей ценности и целостности. Агрессия может рождаться из тревоги, а может быть ее причиной. Попробуем объяснить, как это работает.

Фрейд говорил о том, что тревога возникает из-за отделения от значимого другого, утраты объекта или страха такой утраты – и, если этот опыт «зафиксировался» в психике, вы можете бессознательно проживать его снова и снова. Что имеется в виду? Объект — не обязательно человек, это — хранящийся в нашей психике опыт взаимодействия со значимым другим. На основе этого опыта потом формируются представления о людях и мире, наши ожидания от взаимодействия с ними. Утрата объекта не равна физической утрате конкретного человека, это может быть разочарование, длительная разлука и тд.

Например, ребенок ждет, что рядом с ним будет заботливый и любящий взрослый, а реально встречается с эмоционально холодным человеком, который игнорирует его нужды. Тогда ребенок как бы теряет его «хорошую» часть, а вместе с ней – то, что было бы важно для его покоя и безопасности. Получается конфликт: с одной стороны ребенок зависим от взрослого и хочет во всем на него полагаться, а с другой — злится на него за ненадежность, холодность, отвержение. Но проживать и выражать эту агрессию и ненависть запрещено: они кажутся слишком сильными и опасными, способными уничтожить другого, окончательно «убить» в нем хорошую часть или разрушить представление о себе как хорошем человеке. Эти чувства не осознаются — и на их месте появляется мучительная и неопределенная тревога.

Поэтому важно разобраться, что происходит в отношениях с людьми сейчас и что с ними происходило в прошлом; какие чувства в их адрес остались не прожиты, и какие страхи и боль по-прежнему оставляют мощный след в вашей жизни.

Все ответы на вопросы об отношениях с родителями собираем в этом посте.

1. В чем проявляется созависимость по отношению к родителям?
2. Как, зная, что все травмы идут из детства, не винить в этом родителей и простить их?
3. Как справиться с тем, что отец бросил в детстве? Чувствую себя стулом без одной ножки.
4. Как работать с детством, если ничего не помнишь оттуда?
5. Почему, когда из страха хочешь избежать той жизни, которой жили родители, в итоге приходишь к тому, чего так боялся?
6. Почему не хочется взрослеть?
7. Почему я до сих пор чувствую себя ребенком?
8. Почему мы любим своих родителей, несмотря ни на что?
9. Почему даже отвлеченные замечания родителей я воспринимаю на свой счет? Почему меня это злит?
10. Завидую своим друзьям, которые получают финансовую поддержку от своих родителей, есть чувство несправедливости. Что я могу с этим сделать, и как выйти из этой ситуации?
11. Как не поругаться, если у вас с близкими разные точки зрения?
12. Смотрю на себя в зеркало, прямо вижу в себе внешность родителей — это отталкивает и раздражает. Почему?
13. В детстве меня любили и постоянно говорили, какая я красивая и умная. Но вместо уверенной в себе я стала стеснительной и недоверчивой. Что пошло не так? Все дело в чрезмерной любви и похвале?
14. Отец всю жизнь пил, не давал нам жить. Мне 28, никогда не было отношений. К сексу у меня отвращение, мужчины вызывают только негативные эмоции. Может ли это быть связано с отцом?
15. Что не так с большим количеством просьб? Мама постоянно просит меня сделать даже самые элементарные вещи. Чувствую будто бы мной пользуются и нарушают мои личные границы.
16. Что делать, если я начинаю плакать, когда мама расспрашивает меня о том, как я себя чувствую?
17. Когда я, взрослая женщина, прихожу в гости к родителям, я снова чувствую себя несчастным подростком. Мне приходится выслушивать бесконечные жалобы матери об отце. Как объяснить ей, что меня это ранит и я не хотела бы это слушать?
18. Как пожилым людям пережить потерю близкого человека, с которым жил всю жизнь? Можете порекомендовать литературу, как способ самопомощи?
19. Хочу узнать о сепарации от родителей. Они никогда со мной не считались, без конца вмешиваются в мои личные дела. Как донести до них, что я имею право на свой выбор?
20. Моей маме всегда было от меня что-то надо. Как понять, обоснованно ли, или это позиция жертвы?
21. Моя мама — вспыльчивый и бескомпромиссный человек. Если что-то идет не по ее плану — крик и ругань, часто она манипулирует фразой «вот я умру — тогда вам легче будет». Как быть?
22. Мама вечно недовольна мной, всё делаю не так, мне уже 28 лет, у самой дочь, боюсь, что сама стану такой по отношению к дочери.