Союз строителей Томской области проводит 25 января круглый стол «Льготная ипотека: новые условия. Что делать покупателю?»
Первое собрание Клуба застройщиков пройдет в зале ученого совета ТГАСУ (корпус № 2 ТГАСУ, пл. Соляная, 2). Начало в 15:00.
Участниками дискуссии станут главные действующие лица рынка недвижимости: банкиры, застройщики, риелторы, оценщики.
Цель — предоставить актуальную информацию о происходящих изменениях в сегменте льготного ипотечного кредитования, обсудить вероятные последствия для рынка, и главное — сориентировать потребителей, как использовать действующие льготные ипотечные программы для улучшения жилищных условий в Томской области.
Отчет о дискуссии будет доступен читателям канала.
#ипотека #клуб
Первое собрание Клуба застройщиков пройдет в зале ученого совета ТГАСУ (корпус № 2 ТГАСУ, пл. Соляная, 2). Начало в 15:00.
Участниками дискуссии станут главные действующие лица рынка недвижимости: банкиры, застройщики, риелторы, оценщики.
Цель — предоставить актуальную информацию о происходящих изменениях в сегменте льготного ипотечного кредитования, обсудить вероятные последствия для рынка, и главное — сориентировать потребителей, как использовать действующие льготные ипотечные программы для улучшения жилищных условий в Томской области.
Отчет о дискуссии будет доступен читателям канала.
#ипотека #клуб
«Рынок пришел в движение»
Томский Клуб застройщиков провел круглый стол, посвященный изменениям в механизме льготного ипотечного кредитования.
Олеся Чагочкина, начальник управления ипотечного кредитования и развития сервисов «Домклик» Томского отделения Сбербанка:
Объем льготных ипотечных кредитов, которые Томский Сбер выдал по итогам 2023 года, превысил 5,3 млрд рублей.
Наибольшую долю в их структуре заняла семейная ипотека – на нее пришлось 48% общего объема. По линии программы 2020 было выдано 36% льготных займов, в части ипотеки для IT-специалистов – 13%. Стоит отметить, что последний показатель является самым высоким для Сибирского банка Сбера – у наших коллег из других регионов СФО доля IT-ипотеки не превысила отметки 7%.
Средний возраст ипотечного заемщика составил 38 лет у женщин и 36 лет – у мужчин, при этом половина заемщиков состояла в браке.
Количество поданных в январе заявок находилось на уровне ноября-декабря прошлого года с сохраняющимся перекосом в сторону вторичного рынка.
Важно, что с 11 января мы работаем по новым условиям – льготные кредиты выдаются на покупку жилья у застройщиков, заключивших с нами специальный договор. По сути, речь идет о готовности строителей субсидировать клиентов, которые рассчитывают получить кредит по официально заявленным ставкам.
Кейсы с выдачей льготных ипотечных кредитов, субсидируемых застройщиком, у нас уже есть.
#Клуб #Сбер
Томский Клуб застройщиков провел круглый стол, посвященный изменениям в механизме льготного ипотечного кредитования.
Олеся Чагочкина, начальник управления ипотечного кредитования и развития сервисов «Домклик» Томского отделения Сбербанка:
Объем льготных ипотечных кредитов, которые Томский Сбер выдал по итогам 2023 года, превысил 5,3 млрд рублей.
Наибольшую долю в их структуре заняла семейная ипотека – на нее пришлось 48% общего объема. По линии программы 2020 было выдано 36% льготных займов, в части ипотеки для IT-специалистов – 13%. Стоит отметить, что последний показатель является самым высоким для Сибирского банка Сбера – у наших коллег из других регионов СФО доля IT-ипотеки не превысила отметки 7%.
Средний возраст ипотечного заемщика составил 38 лет у женщин и 36 лет – у мужчин, при этом половина заемщиков состояла в браке.
Количество поданных в январе заявок находилось на уровне ноября-декабря прошлого года с сохраняющимся перекосом в сторону вторичного рынка.
Важно, что с 11 января мы работаем по новым условиям – льготные кредиты выдаются на покупку жилья у застройщиков, заключивших с нами специальный договор. По сути, речь идет о готовности строителей субсидировать клиентов, которые рассчитывают получить кредит по официально заявленным ставкам.
Кейсы с выдачей льготных ипотечных кредитов, субсидируемых застройщиком, у нас уже есть.
#Клуб #Сбер
Марина Новикова (Томский филиал Газпромбанка):
– По направлению ипотечного кредитования банк работает с зарплатными клиентами. В прошлом году нами было выдано около 3 млрд рублей, при этом на льготные программы пришлось 63% от общего портфеля.
Исходя из этого, сотрудничество с застройщиками является очень важным для банка. О значимости этих программ свидетельствует тот факт, что в прошлом году мы работали на сверхлимитах, то есть выдавали льготную ипотеку сверх субсидируемого государством лимита в 6 млн рублей на один кредит.
Пока позиция банка остается прежней – мы не будем взимать с застройщиков дополнительную плату в виде субсидий. И в принципе для зарплатных клиентов Газпромбанка условия выдачи подобных кредитов останутся прежними.
#Клуб #Газпромбанк
– По направлению ипотечного кредитования банк работает с зарплатными клиентами. В прошлом году нами было выдано около 3 млрд рублей, при этом на льготные программы пришлось 63% от общего портфеля.
Исходя из этого, сотрудничество с застройщиками является очень важным для банка. О значимости этих программ свидетельствует тот факт, что в прошлом году мы работали на сверхлимитах, то есть выдавали льготную ипотеку сверх субсидируемого государством лимита в 6 млн рублей на один кредит.
Пока позиция банка остается прежней – мы не будем взимать с застройщиков дополнительную плату в виде субсидий. И в принципе для зарплатных клиентов Газпромбанка условия выдачи подобных кредитов останутся прежними.
#Клуб #Газпромбанк
Денис Крывша, руководитель направления Новосибирского офиса Банка ДОМ.РФ:
– Банк ДОМ.РФ не взимает комиссии за заемщиков, оформивших ипотечный кредит в рамках госпрограмм.
Условия кредитования в нашем банке остаются прежние. Процентные ставки и размер первоначального взноса зафиксированы на уровне, прописанном в постановлении правительства.
Что же касается изменений, то теперь необходимые данные для принятия решения банком запрашиваются с цифрового профиля клиента на «Госуслугах».
#Клуб #ДомРФ
– Банк ДОМ.РФ не взимает комиссии за заемщиков, оформивших ипотечный кредит в рамках госпрограмм.
Условия кредитования в нашем банке остаются прежние. Процентные ставки и размер первоначального взноса зафиксированы на уровне, прописанном в постановлении правительства.
Что же касается изменений, то теперь необходимые данные для принятия решения банком запрашиваются с цифрового профиля клиента на «Госуслугах».
#Клуб #ДомРФ
Продолжаем знакомить
с экспертными мнениями, высказанными в рамках круглого
стола по изменениям механизма
льготного ипотечного кредитования.
Александр Лотобаев, начальник управления ипотечного кредитования банка Левобережный (Новосибирск):
– В 2023 году количество ипотечных кредитов, выданных «Левобережным», выросло в два раза, при этом суммарный объем выдач превысил планку 10 млрд рублей, что является новым уровнем для нашего банка.
Планы и амбиции нынешнего года предполагают достижение показателей совершенно другого порядка – речь идет о приросте в 1,5-2 раза, и для этого нам необходимы соответствующие инструменты.
Льготная ипотека во всех ее проявлениях является едва ли не единственным инструментом решения жилищного вопроса в сложившихся условиях, поэтому мы приняли решение не вводить требования, ограничивающие доступ к этому продукту. Это значит, что дополнительная плата не будет взиматься с застройщиков, клиентов или каких-либо третьих лиц.
Прогнозов в части жизнеспособности практики субсидирования со стороны застройщиков мы не дадим, но на уровне субъективной оценки все это вызывает определенный скепсис. Присутствующие должны помнить похожую историю с околонулевыми ставками и то, как к ней отнесся Центробанк.
Что касается непосредственно Томска, то здесь было выдано 1,7 млрд рублей, из которых 65% пришлось на ипотеку с господдержкой – на мой взгляд, это среднерыночный процентный показатель и другие банки двигались в этой же канве. В Томске у нас подобралась небольшая, но при этом сильная команда, и в ее планах также закреплен ощутимый рост показателей.
Кроме того, мы рассчитываем, что ввиду столь заметной динамики партнеры из компании ДОМ.РФ, являющейся оператором всех продуктов с госсубсидиями, выдадут нам увеличенные лимиты на льготное кредитование.
#Клуб #Левобережный
с экспертными мнениями, высказанными в рамках круглого
стола по изменениям механизма
льготного ипотечного кредитования.
Александр Лотобаев, начальник управления ипотечного кредитования банка Левобережный (Новосибирск):
– В 2023 году количество ипотечных кредитов, выданных «Левобережным», выросло в два раза, при этом суммарный объем выдач превысил планку 10 млрд рублей, что является новым уровнем для нашего банка.
Планы и амбиции нынешнего года предполагают достижение показателей совершенно другого порядка – речь идет о приросте в 1,5-2 раза, и для этого нам необходимы соответствующие инструменты.
Льготная ипотека во всех ее проявлениях является едва ли не единственным инструментом решения жилищного вопроса в сложившихся условиях, поэтому мы приняли решение не вводить требования, ограничивающие доступ к этому продукту. Это значит, что дополнительная плата не будет взиматься с застройщиков, клиентов или каких-либо третьих лиц.
Прогнозов в части жизнеспособности практики субсидирования со стороны застройщиков мы не дадим, но на уровне субъективной оценки все это вызывает определенный скепсис. Присутствующие должны помнить похожую историю с околонулевыми ставками и то, как к ней отнесся Центробанк.
Что касается непосредственно Томска, то здесь было выдано 1,7 млрд рублей, из которых 65% пришлось на ипотеку с господдержкой – на мой взгляд, это среднерыночный процентный показатель и другие банки двигались в этой же канве. В Томске у нас подобралась небольшая, но при этом сильная команда, и в ее планах также закреплен ощутимый рост показателей.
Кроме того, мы рассчитываем, что ввиду столь заметной динамики партнеры из компании ДОМ.РФ, являющейся оператором всех продуктов с госсубсидиями, выдадут нам увеличенные лимиты на льготное кредитование.
#Клуб #Левобережный
Ольга Александрова, начальник службы партнерского канала продаж томского филиала Россельхозбанка:
– В силу отраслевой специфики наш банк концентрирует усилия на выдаче сельской ипотеки. По итогам прошлого года на этот продукт пришлось 85% всех выдач на территории Томской области, при этом сумма льготных кредитов, выданных на покупку жилья в сельской местности, достигла отметки 370 млн рублей.
В 2023 году мы наблюдали повышенный интерес жителей региона к индивидуальному жилищному строительству. Однако проблемным моментом является то, что большая часть объектов ИЖС, подпадающих под требования программы «Сельская ипотека», возводятся на территории Томского района. Остро не хватает застройщиков, работающих на сельских территориях в других районах области.
Что же касается размера первоначального взноса, то в январе принято решение о заметном смягчении этого условия. Таким образом банк демонстрирует свою заинтересованность в продолжении работы с инструментами льготной ипотеки.
#Клуб #Россельхозбанк
– В силу отраслевой специфики наш банк концентрирует усилия на выдаче сельской ипотеки. По итогам прошлого года на этот продукт пришлось 85% всех выдач на территории Томской области, при этом сумма льготных кредитов, выданных на покупку жилья в сельской местности, достигла отметки 370 млн рублей.
В 2023 году мы наблюдали повышенный интерес жителей региона к индивидуальному жилищному строительству. Однако проблемным моментом является то, что большая часть объектов ИЖС, подпадающих под требования программы «Сельская ипотека», возводятся на территории Томского района. Остро не хватает застройщиков, работающих на сельских территориях в других районах области.
Что же касается размера первоначального взноса, то в январе принято решение о заметном смягчении этого условия. Таким образом банк демонстрирует свою заинтересованность в продолжении работы с инструментами льготной ипотеки.
#Клуб #Россельхозбанк
Елена Петроченко, управляющий Отделением Томск ЦБ РФ:
– Не секрет, что Банк России предпринимает довольно серьезные меры по ограничению льготного ипотечного кредитования. И причиной тому является целый ряд рисков, требующих внимания со стороны регулятора.
Во-первых, мы фиксируем заметную разницу между уровнем цен в первичном и вторичном сегментах. Более того, этот разрыв продолжает расти.
На старте действия льготных программ речь шла о том, чтобы определенные категории граждан получили возможность приобрести собственное жилье или же улучшить жилищные условия. Сейчас совершенно очевидно, что спровоцированный этими программами рост цен привел к иному результату – по факту жилье не стало доступнее, а сам рост цен на квадратные метры, к сожалению, не корреспондирует с темпами роста доходов населения.
Во-вторых, речь идет о недопустимо высокой доле заемщиков с долговой нагрузкой более 80% от получаемых ими доходов. Нюанс заключается в том, что купленное ими жилье буквально тут же переходит в разряд вторичного и соответствующим образом теряет в цене. При этом разница между ценами такова, что сумма основного долга может заметно превысить справедливую стоимость объекта.
В жизни случается всякое – в том числе потеря платежеспособности по самым различным обстоятельствам. И в случае с таким заемщиком получается, что, взяв кредит на 20-25 лет, он какое-то время отдавал значительную часть доходов, затем утратил способность платить по кредиту, потерял жилье, да еще и остался должен банку. В принципе, здесь могла бы выручить соответствующая страховка, однако россияне научились отказываться от такого страхования и массово пользуются этим навыком.
Кроме того, по имеющимся оценкам, до 6% заемщиков формируют первоначальный взнос из средств потребительского кредита, взятого под высокую ставку.
То есть риски – и для ипотечного рынка, и для банковской системы в целом – достаточно очевидны. Пока что доля просроченных кредитов по ипотеке остается незначительной – в Томской области речь идет о 0,2% от общего ипотечного портфеля банков, что в два раза меньше общероссийского показателя. Вместе с тем, нужно понимать, что многие из взявших кредиты по льготным программам только начали выплачивать заемные средства, и впереди у них еще 20 с лишним лет.
#Клуб #ЦБРФ
– Не секрет, что Банк России предпринимает довольно серьезные меры по ограничению льготного ипотечного кредитования. И причиной тому является целый ряд рисков, требующих внимания со стороны регулятора.
Во-первых, мы фиксируем заметную разницу между уровнем цен в первичном и вторичном сегментах. Более того, этот разрыв продолжает расти.
На старте действия льготных программ речь шла о том, чтобы определенные категории граждан получили возможность приобрести собственное жилье или же улучшить жилищные условия. Сейчас совершенно очевидно, что спровоцированный этими программами рост цен привел к иному результату – по факту жилье не стало доступнее, а сам рост цен на квадратные метры, к сожалению, не корреспондирует с темпами роста доходов населения.
Во-вторых, речь идет о недопустимо высокой доле заемщиков с долговой нагрузкой более 80% от получаемых ими доходов. Нюанс заключается в том, что купленное ими жилье буквально тут же переходит в разряд вторичного и соответствующим образом теряет в цене. При этом разница между ценами такова, что сумма основного долга может заметно превысить справедливую стоимость объекта.
В жизни случается всякое – в том числе потеря платежеспособности по самым различным обстоятельствам. И в случае с таким заемщиком получается, что, взяв кредит на 20-25 лет, он какое-то время отдавал значительную часть доходов, затем утратил способность платить по кредиту, потерял жилье, да еще и остался должен банку. В принципе, здесь могла бы выручить соответствующая страховка, однако россияне научились отказываться от такого страхования и массово пользуются этим навыком.
Кроме того, по имеющимся оценкам, до 6% заемщиков формируют первоначальный взнос из средств потребительского кредита, взятого под высокую ставку.
То есть риски – и для ипотечного рынка, и для банковской системы в целом – достаточно очевидны. Пока что доля просроченных кредитов по ипотеке остается незначительной – в Томской области речь идет о 0,2% от общего ипотечного портфеля банков, что в два раза меньше общероссийского показателя. Вместе с тем, нужно понимать, что многие из взявших кредиты по льготным программам только начали выплачивать заемные средства, и впереди у них еще 20 с лишним лет.
#Клуб #ЦБРФ
Заключительный блок выступлений участников круглого стола по изменениям механизма льготного ипотечного кредитования
Ольга Типикина, руководитель юридической службы агентства недвижимости «Лагуна»:
– Меры Центробанка – а именно последовательное увеличение ключевой ставки – привели к тому, что с рынка «ушла» инвестиционная составляющая сделок. То есть людей, которые могли взять три или четыре кредита с господдержкой и купить каждому ребенку по квартире на вырост, на рынке не стало. Люди выходят на сделки исключительно с целью решения квартирного вопроса – например, у них родился ребенок, поэтому семье необходимо жилье большей площади. В связи с этим застройщики наблюдают спад спроса на малогабаритные и однокомнатные квартиры, покупавшиеся в инвестиционных целях.
Тем не менее, рынок жив, в том числе и вторичный – люди берут квартиры при ставках в 16% именно потому, что у них есть задел в виде продаваемого жилья. В итоге к деньгам, полученным за старую квартиру, добавляются ипотечные средства, хорошо вписывающиеся в средний для Томской области «чек» ипотечного кредита – по данным ЦБ, речь идет о 3,6 млн рублей. И для среднестатистической семьи это вполне подъемная сумма, не требующая выплаты 80% ежемесячных доходов.
В целом ситуацию можно назвать переломной, потому что многие ждут отката цен, спровоцированного отсутствием сделок на вторичном рынке. Между тем, пока что этого не наблюдается – в структуре спроса исчезла лишь инвестиционная составляющая. О тенденции как таковой можно будет судить по итогам I квартала, однако в настоящее время мы не видим заметной коррекции цен. Те, кто продает жилье на вторичном рынке, никуда особо не торопятся и готовы уступить 3%, но никак не условный миллион.
#Клуб #Лагуна
Ольга Типикина, руководитель юридической службы агентства недвижимости «Лагуна»:
– Меры Центробанка – а именно последовательное увеличение ключевой ставки – привели к тому, что с рынка «ушла» инвестиционная составляющая сделок. То есть людей, которые могли взять три или четыре кредита с господдержкой и купить каждому ребенку по квартире на вырост, на рынке не стало. Люди выходят на сделки исключительно с целью решения квартирного вопроса – например, у них родился ребенок, поэтому семье необходимо жилье большей площади. В связи с этим застройщики наблюдают спад спроса на малогабаритные и однокомнатные квартиры, покупавшиеся в инвестиционных целях.
Тем не менее, рынок жив, в том числе и вторичный – люди берут квартиры при ставках в 16% именно потому, что у них есть задел в виде продаваемого жилья. В итоге к деньгам, полученным за старую квартиру, добавляются ипотечные средства, хорошо вписывающиеся в средний для Томской области «чек» ипотечного кредита – по данным ЦБ, речь идет о 3,6 млн рублей. И для среднестатистической семьи это вполне подъемная сумма, не требующая выплаты 80% ежемесячных доходов.
В целом ситуацию можно назвать переломной, потому что многие ждут отката цен, спровоцированного отсутствием сделок на вторичном рынке. Между тем, пока что этого не наблюдается – в структуре спроса исчезла лишь инвестиционная составляющая. О тенденции как таковой можно будет судить по итогам I квартала, однако в настоящее время мы не видим заметной коррекции цен. Те, кто продает жилье на вторичном рынке, никуда особо не торопятся и готовы уступить 3%, но никак не условный миллион.
#Клуб #Лагуна
Анна Облакова, руководитель Центра продаж ОАО «ТДСК»:
– Меры по повышению ключевой ставки, предпринятые Центробанком, влияют на оба сегмента рынка. В частности, на вторичном рынке уже с ноября фиксируется снижение продаж, спроса и выдач ипотечных кредитов. Клиенты переориентируются в сторону сегмента новостроек, но и здесь ощущается снижение спроса, связанное с ситуацией во «вторичке». Дело в том, что очень часто покупка новой квартиры оплачивается из средств от продажи старой.
Что касается темы субсидирования, то «благодаря» ей для нас 2024 год начался крайне неприятным образом. В портфеле продаж компании 95% всех сделок связаны с льготной ипотекой, при этом на банки, принявшие такое решение, приходилось две трети от ипотеки клиентов ТДСК.
Таким образом, фактически компания была поставлена перед ультиматумом – либо мы работаем по этим правилам, либо не работаем вообще. Говорят, в Москве есть застройщики, отказавшиеся подчиниться этому порядку. Мы себе такого позволить не можем, поэтому соглашения по субсидированию сделок были подписаны со всеми банками, выдвинувшими подобную инициативу.
Приятного во всем этом, конечно же, мало – по некоторым квартирам выручка и вовсе оказывается ниже уровня себестоимости. В среднем эта субсидия обходится в 6-8% от стоимости квартиры, поэтому мы, конечно же, стараемся переориентировать клиентов в сторону тех банков, которые не ввели такие правила. Другое дело, что многие имеют возможность получить займ именно в этих кредитных организациях.
Все это несомненно скажется на уровне цен. Томский рынок является достаточно закрытым – у нас нет такого большого притока населения как в том же Новосибирске, где около 30% сделок приходится на приезжих. И если в ряде регионов с положительной миграцией застройщики могут что-то скорректировать, отыграв потери на объемах продаж, то в Томске такой возможности нет. А это значит, что застройщики – хоть местные, хоть из других регионов – будут вынуждены поднять цены. И ничего неожиданного в этом нет – подобное развитие событий прогнозируется многими федеральными экспертами.
В итоге компания остановилась на варианте индивидуальной работы с каждым клиентом, когда ему предлагается выбрать не только квартиру, но и цену, зависящую от выбора банка.
#Клуб #ТДСК
– Меры по повышению ключевой ставки, предпринятые Центробанком, влияют на оба сегмента рынка. В частности, на вторичном рынке уже с ноября фиксируется снижение продаж, спроса и выдач ипотечных кредитов. Клиенты переориентируются в сторону сегмента новостроек, но и здесь ощущается снижение спроса, связанное с ситуацией во «вторичке». Дело в том, что очень часто покупка новой квартиры оплачивается из средств от продажи старой.
Что касается темы субсидирования, то «благодаря» ей для нас 2024 год начался крайне неприятным образом. В портфеле продаж компании 95% всех сделок связаны с льготной ипотекой, при этом на банки, принявшие такое решение, приходилось две трети от ипотеки клиентов ТДСК.
Таким образом, фактически компания была поставлена перед ультиматумом – либо мы работаем по этим правилам, либо не работаем вообще. Говорят, в Москве есть застройщики, отказавшиеся подчиниться этому порядку. Мы себе такого позволить не можем, поэтому соглашения по субсидированию сделок были подписаны со всеми банками, выдвинувшими подобную инициативу.
Приятного во всем этом, конечно же, мало – по некоторым квартирам выручка и вовсе оказывается ниже уровня себестоимости. В среднем эта субсидия обходится в 6-8% от стоимости квартиры, поэтому мы, конечно же, стараемся переориентировать клиентов в сторону тех банков, которые не ввели такие правила. Другое дело, что многие имеют возможность получить займ именно в этих кредитных организациях.
Все это несомненно скажется на уровне цен. Томский рынок является достаточно закрытым – у нас нет такого большого притока населения как в том же Новосибирске, где около 30% сделок приходится на приезжих. И если в ряде регионов с положительной миграцией застройщики могут что-то скорректировать, отыграв потери на объемах продаж, то в Томске такой возможности нет. А это значит, что застройщики – хоть местные, хоть из других регионов – будут вынуждены поднять цены. И ничего неожиданного в этом нет – подобное развитие событий прогнозируется многими федеральными экспертами.
В итоге компания остановилась на варианте индивидуальной работы с каждым клиентом, когда ему предлагается выбрать не только квартиру, но и цену, зависящую от выбора банка.
#Клуб #ТДСК
Михаил Рутман, директор Союза строителей Томской области:
– Поднятые вопросы крайне важны для строительного комплекса, экономики в целом и большого числа молодых (и не только) семей. Мы видим, что обстановка на рынке изменилась, и хорошо представляем, что может случиться, если задействованные стороны – банки и застройщики –не найдут выхода из ситуации.
Задача по поиску решений, обеспечивающих возможность продолжения программы при сохранении заинтересованности всех ее участников, видится очень сложной. И я рад, что в Томске проходит столь представительный и содержательный диалог на эту тему.
#Клуб #Рутман
– Поднятые вопросы крайне важны для строительного комплекса, экономики в целом и большого числа молодых (и не только) семей. Мы видим, что обстановка на рынке изменилась, и хорошо представляем, что может случиться, если задействованные стороны – банки и застройщики –не найдут выхода из ситуации.
Задача по поиску решений, обеспечивающих возможность продолжения программы при сохранении заинтересованности всех ее участников, видится очень сложной. И я рад, что в Томске проходит столь представительный и содержательный диалог на эту тему.
#Клуб #Рутман