Помогите Даше найти лагеря военнопленных "ОН" под Смоленском в октябре 1940 г.

Как мы помним, Егор Иванов облажался с мифическими "рюкзачками" Свяневича, потому что использовал плохой перевод его мемуара на русский. Перевод врет очень часто и в ключевых местах.

Вот еще пример. Оригинал:

Первый случай касался известий о польских военных, среди которых было много офицеров, работавших летом 1941 года на строительстве железной дороги из Котласа в Воркуту. Похоже, они составляли часть комплекса Севжелдорлага, который строил эту дорогу. Насколько известно, их было несколько сот человек. Я знал о них от русских заключенных, у которых даже была возможность с ними поговорить. Лично я дважды видел издалека марширующие колонны и, судя по покрою шинелей, также сделал вывод, что там должны были быть офицеры. Разумеется, я не мог к ним приблизиться, так как меня вели под конвоем.

А вот "перевод":

В то время у меня не было информации о судьбе польских военнопленных, кроме двух случаев, которые я и хочу описать. Мне известно, что большая группа польских военных, преимущественно офицеров, принимала участие в строительстве летом 1941 года железнодорожной ветки Котлас — Воркута. Скорее всего, их было несколько сотен человек и они входили в комплекс Севжелдорлага. Я узнал об их существовании от советских зэков, которые даже разговаривали с поляками. Сам я дважды видел колонны зэков, по покрою шинелей это должны быть офицеры нашей армии. Вполне понятно, что я, не будучи расконвоированным, не мог подойти к ним ближе.

То есть "много" превращается в "преимущественно", а "там должны были быть офицеры" (то есть среди них) - в "это должны быть офицеры". Так что будьте осторожны, не пользуйтесь бякой.

Кстати, второй случай, упоминаемый Свяневичем, касается Павлюкевича, которого он встречал. Очевидно, именно от Свяневича польское правительство и получило информацию.

Еще один великолепный пример того, что русский "перевод" воспоминаний Свяневича на самом деле таковым не является.

Оригинал:

Я привёз известие, что транспорты из Козельска (или, по крайней мере, часть транспортов в апреле 1940 года) шли не в восточном или же северном направлении, как вообще предполагалось, а в западном до Смоленска, и что пленных высаживали где-то в чуть более чем десяти километрах уже после прохождения Смоленска. И здесь след этих транспортов терялся. Следствием этого известия должно было стать поручение разведке Армии Крайовой, чтобы среди железнодорожников, а также местного населения под Смоленском она собрала сведения о том, что с этими транспортами произошло дальше. Среди документов, которые я получил от Кота, не было никаких следов того, чтобы мой рапорт был в этом смысле использован, хотя поляки под немецкой оккупацией сыграли, как кажется, довольно большую роль в обнаружении катынских могил.

"Перевод":

От меня посольство узнало, что, вопреки общему мнению, этапы, или, во всяком случае, часть их, покидавшая Козельск в апреле 1940 года, шли не на восток или на север, а на запад в направлении Смоленска, и разгружались они в нескольких километрах от города. Сразу же после этого Армии Краевой было поручено опросить местных жителей и железнодорожников и постараться отыскать следы пленных. Однако из документов следовало, что мои сообщения внесли мало ясности в дело.

Так поменять смысл на прямо противоположный - это надо уметь.

[1/2]

Судя по следам жизнедеятельности летучих мартышек (которым эмодзи заменяют отсутствующие аргументы; жаль теперь халява кончилась), у крошки Перандора очередное обострение.

Как обычно, не будучи в силах ответить на предыдущие порки (1, 2, 3, 4, 5, дальше по ссылкам), он просто набрасывает на вентилятор. Ну что ж, позовем санитара Катынского леса.

1. Понятно, что чтобы быть катынским отрицателем необходимо нырнуть на определенную глубину. Но Перандор прямо-таки достиг дна Марианской впадины. Он уже не видит разницы между "много" и "преимущественно". Поясняю как для трехлетнего ребенка:

- офицеры - товар штучный, поэтому, скажем, 10 офицеров из 100 военнопленных - это много;
- а сколько офицеров из 100 в/п должно быть, чтобы применить слово "преимущественно"? Правильно, как минимум 51.

Разница очевидна.

Когда этим гениям приходится объяснять значение базовых слов русского языка, встает вопрос: а о чем с ними вообще можно говорить? Хороший вопрос.

2. Переходим к Кучиньскому, по которому крошка не может сообщить ничего нового, поэтому ему снова приходится врать. Мол, тому, что Кучиньский был в первоначальном списке тройки, я не предоставил доказательств, хотя как раз доказательство из нумерации я и предоставил (возразить на него Перандор не смог). И из этого я не сделал вообще никаких выводов о том, что случилось с Кучиньским. Потому что, как мы прекрасно знаем, не все первоначально приговоренные были расстреляны, а Кучиньский даже не появляется в украинском списке. То есть противоречия с версией о том, что он был жив в 1943 г., нет.

Ну и Перандор показывает свой уровень, когда пишет, что в ЦА ФСБ "не хранится никакого распоряжения Берии от 16 февраля", хотя ему давно уже было указано на то, что такового не существовало.

Завершается пост многозначительным выводом: "согласно рассекреченному журналу регистрации заключённых внутренней тюрьмы ГУГБ НКВД СССР, Станислав Станиславович Кучинский убыл в лагерь военнопленных 29 июля 1940 г. [4]. Соответственно, никаким боком Кучинский к «проделкам НКГБ» в 1943 году не причастен [5]."

Правда, как уже крошке было указано, вывод этот вообще никак не следует из факта убытия Кучиньского из ГУГБ. Чтобы заявить, что он к проделкам НКГБ непричастен, надо сначала твердо установить его судьбу. На вероятность того, что Кучиньский оставался жив в 1943 г. и мог написать открытку, вообще ни один приведенный Перандором факт не влияет. При этом для суждения о подлинности открытки не важно, был ли жив Кучиньский - понятно, что открытка, на которой в качестве обратного адреса дан несуществующий лагерь "1-ОН" в принципе не может быть подлинной. А Перандор так и не объяснил, почему эта открытка была "найдена" на трупе Липиньского, а не Кучиньского, и откуда в Старобельске взялись открытки Ирены Кучиньской, упоминаемые в тексте "документа".

3. Ну и наконец коронный аргумент. Видите ли, в актах о захоронениях трупов в Пятихатках 7 раз встречается слово "труппы".

Это замечательно. То есть отрицатели уже докопались до орфографических ошибок в качестве "аргумента". Вот где бездны-то открываются.

(Продолжение следует)

Небольшой PS.

PPS: Утром в газете, вечером в куплете.

Продолжаем рубрику

Tubus Top Hits: ложь, манипуляции, пропаганда (обильно сдобренные глупостью и невежеством).

Интересно то, как Иванов цитирует некоторые свидетельства из мемуаров Андерса в "Куда пропали поляки, часть 2".

Вот как цитату дает Тубус:

Другой наш солдат пишет:

На прииске "Комсомолец" (на Колыме) было около 5 000 заключенных, в том числе 436 поляков. (...) В марте 1941 года на прииск "Комсомолец" прибыл заключенный, бывший русский начальник НКВД северной Камчатки с полуострова Чукотка*, где находятся оловянные рудники. Из разговора с ним я узнал, что в августе 1940 года на Чукотку пришло судно, которое привезло 3 000 поляков, главным образом военных и служащих полиции. (...)

А вот что Тубус решил не цитировать:

Другой наш солдат пишет:

«На прииске «Комсомолец» (на Колыме) было около 5 000 заключенных, в том числе 436 поляков. От голода и истощения каждый день умирало 7—11 человек в забое, в зависимости от холода, потому что, когда морозы доходили до 68°, больше умирало от так называемого термического шока. Поляков вместе со мной осталось 46 человек, остальные умерли от истощения, голода и побоев. В марте 1941 года на прииск «Комсомолец» прибыл заключенный, бывший русский начальник НКВД северной Камчатки с полуострова Чукотка, где находятся оловянные рудники. Из разговора с ним я узнал, что в августе 1940 года на Чукотку пришло судно, которое привезло 3 000 поляков, главным образом военных и служащих полиции. Всех поляков, прибывших на Чукотку, загнали на оловянные рудники, причем их специально ставили в штреки, наиболее заполненные окисью олова. Из-за отравления ежедневно умирало около сорока человек. До моего отъезда 90 % поляков погибло. На их место в 1941 году привезли грузин и казахов. До моего отъезда с Колымы, то есть до 7 июля 1942 года, ни один поляк с Чукотки не вернулся.»

Занимательно, правда? Тубусу ни в коем случае не подходят рассказы о якобы отравлении Советами тысяч поляков на Чукотке (почти всех всех туда якобы прибывших!) и о якобы смерти сотен поляков на прииске "Комсомолец" от истощения, голода и побоев. Но сами цифры 3000 и 436 ему использовать ну очень хочется. Решение? А просто не упоминать неудобные части.

#tubustophits

предыдущее | следующее

Кстати, насчет фантомных мертвецов в некоторых базах данных расстрелянных. Проблема есть и лень и инерцию держателей баз данных я не извиняю. Но проблема явно не сводится только к польским базам данных.

В базе данных Яд ва-Шема до сих пор числится Исаак Рудницкий, якобы расстрелянный в декабре 1943 г. в гетто в Вильно. "Источником" этого является экселевская таблица, которая, как легко самому убедиться, перечисляет имена из Черной книги Эренбурга и Гроссмана. В этой книге действительно упоминается Рудницкий ("Партизан Исаак Рудницкий на своем личном счету имел двенадцать взорванных эшелонов на ширококолейных путях и три эшелона на узкоколейных. Вместе с четырьмя товарищами он принял участие во взрыве электростанции в Свенцянах. Его группа привела в штаб четырех пленных гитлеровцев и освободила партизана Семенова, захваченного фашистами."), но ничего не говорится о его смерти.

Что неудивительно, потому что это никто иной, как Ицхак Арад. Который с 1972 по 1993 год был директором Яд ва-Шема...

На основе этой таблицы в базе числятся как минимум десятки фантомных смертей. В известность об этом музей я поставил еще в 2020 г.

☝️ Друзья, недавно мы рассказывали вам о книге «Кто входил в тройки НКВД», выпущенной редакцией «Новой»

Это большая и очень важная работа Сергея Филиппова и Никиты Петрова, которые по архивам собрали, систематизировали и зафиксировали имена палачей и механизм работы троек.

🆕 Теперь можно купить двухтомник с автографами авторов-историков!

🙏 Нужно помнить не только имена преступников, но и тех, кто не дает им стереть свои имена.

И снова к теме Хоффмана и Павлюкевича.

Они вполне закономерно появляются в списке Сикорского 1941 г., ведь пропавшими они были. Появляются они и в расширенной версии на 8000+ имен 1943 г., хотя об обоих польское правительство отправило Советам ноту еще в 1942 г. - но все еще закономерно, потому что они пропали и советские власти их на 1943 г. не предъявили. Это ведь были не "списки расстрелянных", а списки пропавших.

В послевоенном списке Адама Мошиньского оба появляются именно с пометкой о том, что их видели в 1942 г.

То есть причисление их к расстрелянным в Харькове - это именно новшество 1990+ на основе списка нач. ОО Старобельского лагеря Гайдидея и небрежности обрабатывавших его исследователей, не исключивших имена некоторых из тех, о ком к тому моменту было (с той или иной степенью вероятности) известно, что они не погибли в польской акции-40.

[1/2]

Итак, все что требовалось от блогера Иванова - это привести значительное число примеров подкинутых фальшивок для бывших советских архивов.

Потому что, напомню, для отложившихся в архиве в результате работы того или иного ведомства официальных документов действует презумпция подлинности. Что признает и сам Иванов, то и дело цитируя архивные документы, не прошедшие какую-либо forensic экспертизу.

В "Священной корове Штефанова" Иванов цитирует кучу всего, начиная с Константинова дара, но минимально релевантных примеров он нашел только 6 с половиной - 23 (исследователь подправил подлинный документ), 27 (поддельные документы в британском архиве), 28 (подкидывание документов о картинах), 31 (замена некоторых документов на копии в процессе кражи оригиналов), 33 (замена древних книг на муляжи в библиотеке), 38 (замена писем в библиотеках и архивах в процессе кражи оригиналов), 41 (замена книги Галилея на факсимиле в библиотеке).

[2/2]

"Половина" - это номер 30, история 17 века (!) о поддельных дипломатических письмах между Японией и Кореей (они изначально были поддельны, речь не о подбрасывании в архив).

В основном же речь идет о том, что кто-то что-то приобретал или доставал из-под подушки, то есть провенанс изначально был сомнительный.

В куче архивов и библиотек есть еще Протоколы сионских мудрецов, странно, что он их не упомянул.

6,5 примеров на 42 приведенных случая.

Смешно, кстати, что кто-то под номером 39 предложил этот пункт убрать, но Тубус явно не вычитал текст перед тем, как запостить.

А, ну да, слово провенанс/provenance Тубусу тоже, очевидно, незнакомо.

То есть ни одного примера из экссоветского архива бедняжка привести не смог, примеры же, им приведенные, показывают возможность подброса при определенных обстоятельствах (которую никто не отрицал), но вообще никак не влияют на презумпцию подлинности. То есть, никто не бросится, например, к экспертам при использовании документов из британского архива, где был обнаружен подброс. Презумпция означает ровно это: документ подлинный, пока не доказано обратное. Напомню, что с доказательствами фальшивости чего-либо у Тубуса традиционно очень плохо.

Продолжаем рубрику

Tubus Top Hits: ложь, манипуляции, пропаганда (обильно сдобренные глупостью и невежеством).

В "Starobielsk III" Тубус возмущается молчанием польского правительства о колымских офицерах после катынских откровений немцев:

И вроде самое время сообщить миру о том, что кроме офицеров из трёх спецлагерей на Колыме исчезли ещё и несколько этапов польских офицеров. Около 1500 человек! Но коммюнике не содержит даже намёка на линию колымских офицеров.

Правда вот относительно числа 1500 он опирается на высказывание Кота в 1941 г. В котором нет ни намека на то, что имеются в виду "колымские офицеры":

Осенью 1940 года партия примерно из 1500 наших офицеров была отправлена из Архангельска на Север.

И действительно, что на самом деле полпра думало о том, куда эта группа делась, следует из письма Андерса Сикорскому от 21.11.1941:

Располагаю проверенными данными, что осенью 1940 г. в Архангельске погрузили на корабли 1500 польских офицеров и вывезли их на Землю Франца-Иосифа. Те, кто прибыл из этих мест — это единичные лица, истощённые до предела.

(Этот и другие источники будут в большом разборе).

Понятно, что лагерей на ЗФИ, куда бы посылали кого-либо, а тем более 1500 офицеров, просто не было.

Вот так легко Тубус сфабриковал 1500 "колымских офицеров".

#tubustophits

предыдущее | следующее

Блогер Иванов, опозорившись со своим списком фальшивок, выдал новое гениальное произведение. Он решил процитировать в качестве требований презумпции подлинности ... "международный исследовательский проект по сохранению подлинных электронных документов". Это замечательно, конечно. В чем же может быть отличие электронного от аналогового документа? Давайте заглянем в ту самую статью, на которую он ссылается:

Это определение отражает результаты первого проекта InterPARES, которые подчеркнули необходимость трех важных изменений в традиционной методологии экспертизы ценности документов при ее применении в цифровой среде.

Во-первых, необходимо явно документировать доказательства, подтверждающие подлинность документов, учитывая, насколько легко цифровые документы могут быть случайно повреждены или намеренно изменены. В случае с аналоговыми документами подлинность зачастую предполагается по умолчанию, особенно если они получены непосредственно от их создателя. Это подтверждает происхождение (провенанс) документов и обеспечивает непрерывную цепочку их хранения и передачи от создателя к организации, осуществляющей их долговременное сохранение.

То есть критерии для электронных документов заведомо более строгие, что логично.

Дальше Тубус рассуждает о методологическом споре, который к теме имеет весьма посредственное отношение: естественно, "презумпции невиновности" сферического документа в вакууме нет и быть не может. Для документа важно происхождение (провенанс), которое для рандомной летописи может быть сложно установить, но которое само по себе выводится для документов из ведомственного архива, возникших по внешним признакам в результате делопроизодственных процессов ведомства или возникших в другом ведомстве и попавших сюда в результате тех же процессов. (Эти архивные фонды далее могут передаваться в другие архивы, что не влияет на презумпцию подлинности при условии упорядоченности процесса.)

Местонахождение такого документа в таком архиве - не гарантия против подделки, но презумпция это и не гарантия. Это методологический инструмент. На такой документ можно ссылаться как на подлинный, пока не выдвинуты достаточные аргументы, ставящие подлинность под сомнение.

Никаких таких достаточных аргументов для катынских документов выдвинуто не было.

Первый же источник, который приводит Тубус в качестве аргумента о том, что существует некий спор - это известный в узких кругах фрик Плотников, выпоротый здесь. Никаких признаков неаутентичности он не приводит. То, что он приводит - например, указание на решение Политбюро ЦК КПСС 1940 г. в 1959 г. - признаком неаутентичности не является, поскольку соответствует стилю таких документов тех лет. То есть Плотников - невежественный враль.

Дальше цитируется некий Осадчий о деле КПСС, в ходе которого защитники КПСС, естественно, заявляли о фальшивках - но исключительно на основе своей глубокой невежественности.

Цитируется и давно уже ударившийся во фричество посредственный компилятор документов Мельтюхов, который вообще никак не аргументирует свои "сомнения". То есть его особо ценное мнение можно использовать прямо по назначению.

Дальше появляются и фрик Назаров, известный разоблаченным враньем по катынской тематике, и Юрий Жуков, который откровенно фабриковал сведения конкретно о катынских документах, и Валентин Сахаров, пойманный на фальсификациях по катынской тематике

Таким образом, ни один добросовестный профессиональный историк не привел пока конкретных аргументов, выдержавших проверку, которые бы оспаривали подлинность катынских документов. А значит для них как и прежде соблюдается презумпция подлинности. Но, конечно, на самом деле речь уже давно не о презумпции - документы именно доказанно подлинные, как я и демонстрирую в своих заметках из серии "Разбор полетов".