cognition X
70 subscribers
117 photos
9 videos
6 files
52 links
CognitionX – ИИ-платформа для тренировки навыков КПТ. Современные IT-решения, интерактивные кейсы и практическое обучение для студентов, терапевтов и образовательных учреждений.

По всем вопросам @gringoo94
Download Telegram
А кто ещё был на международной конференции организованной Минским центром КПТ?

Программа получилась насыщенная - три дня подряд доклады и исследования.
Мне особенно понравилась сегодняшняя линейка спикеров по аддиктологии - сильные, содержательные выступления с практическими примерами. Буду ещё пересматривать и делать заметки.
И, конечно, доклады Джудит Бек, Кита и Деборы Добсон, Роберта Лихи. Стивена Хейса видел впервые, но мне уже успели привить особенное отношение к нему в университете.
Каждый говорил о своём, но в итоге всё складывалось в одну мысль:
психологическая помощь должна оставаться научно обоснованной, но при этом - человечной и живой.
3🔥3👍2
Два месяца магистратуры позади, первые аттестации сданы - можно снова вернуться к теме проектной работы.
И вот одно исследование, которое напрямую пересекается с идеей CBTLAB.

Исследование “Predictors of Counselor Self-Efficacy among Master’s Level Counselor Trainees: Impact of Cohort vs. Non-Cohort Educational Programs”
https://scholarworks.wmich.edu/dissertations/68/

показало, что форма обучения влияет на профессиональную самоэффективность.
Студенты когортных программ — где сохраняются отношения, поддержка и атмосфера группы — чувствуют себя увереннее и спокойнее при переходе к практике.

💬 Это напрямую связано с тем, как мы строим цифровую практику: психологическая безопасность, супервизия, обратная связь, возможность ошибаться без страха - всё это ключевые факторы роста профессиональной уверенности.

Сейчас я как раз перешёл от теории к методам.
В фокусе - шкалы для измерения тревожности, восприятия безопасной среды и личностных факторов (перфекционизм, эмоциональный интеллект).
А вот с ИИ-симуляциями приходится буквально биться об стену, ведь использовать можно только методики, апробированные на русском или румынском.
Тема новая, инструментов немного.
Научный руководитель с интересом и лёгким ужасом наблюдает, как я это делаю 😅

Например, у нас есть худо-бедно апробированная шкала оценки самоэффективности психотерапевтов, CASES. И тут вопрос на засыпку:
А как вы ощущаете свою профессиональную самоэффективность - по внутреннему чувству «я могу» или по тому, что уже доказали на практике?
4
OpenAI раскрыла тревожную статистику по ChatGPT

OpenAI впервые опубликовала данные о том, как часто пользователи сталкиваются с серьезными ментальными проблемами во время общения с ChatGPT.

Главные цифры:
-0.07% еженедельно активных пользователей (а это 800 млн человек) подают признаки мании, психоза или суицидальных мыслей.
-0.15% пользователей ведут диалоги, содержащие "явные индикаторы потенциального планирования самоубийства".

Хотя OpenAI называет эти случаи "чрезвычайно редкими", при такой огромной аудитории эти доли процента означают сотни тысяч людей.

Что делает компания?
OpenAI заявляет, что привлекла более 170 экспертов (психиатров и психологов) для консультаций. Они обновили чат-бота, чтобы он "безопасно и эмпатично" реагировал на опасные темы и мотивировал пользователей искать помощь в реальном мире.

Хочу отметить, что все эти таблички "Warning" и другие способы снизить риски — это как дорожные знаки.

При всей их важности, человек в состоянии аффекта или глубокого кризиса склонен их попросту игнорировать или не замечать.
Особенно это опасно в контексте "ИИ-психоза". Чат-бот создает "иллюзию реальности" и эмпатии и в моменты кризиса для уязвимого человека эта иллюзия становится важнее любых предупреждений. Он не просто отвечает, он может подпитывать и усиливать бред, и никакие "дорожные знаки" в этот момент уже не работают.
Как-то так.
7
Forwarded from CBT LAB
Приглашение к участию в исследовании

ДРУЗЬЯ, НУЖНА ВАША ПОДДЕРЖКА: примите участие и помогите, пожалуйста, распространить среди КПТ коллег

Друзья, я провожу диссертационное исследование, посвящённое восприятию AI-платформы для обучения когнитивно-поведенческой терапии (КПТ).
Если вы интересуетесь психотерапией, работаете или учитесь в сфере психического здоровья, приглашаю принять участие и помочь сформировать будущее профессионального обучения.

Кто может участвовать:
• возраст 18+
• студенты, практикующие специалисты или преподаватели в области психического здоровья
• интерес к обучению КПТ
• владение английским языком и доступ в интернет

🕐 Время прохождения: около 20–25 минут
🎁 Вознаграждение: подарочная карта Amazon на $10 и месяц бесплатного доступа к бета-версии обучающей платформы по КПТ.

Если вы хотите принять участие, напишите плюсик в комментарии, и я лично вышлю ссылку.

Вопросы можно задать по адресу: divanov@alliant.edu
#CBT #MentalHealthTraining #Research #AI
Исследование одобрено Этическим комитетом Университета ALLIANT (Alliant International University Institutional Review Board).


ТЕМ, КТО ПРИМЕТ УЧАСТИЕ В ИССЛЕДОВАНИИ И ПОЙМЕТ, ЧТО ХОЧЕТ УЧАСТОВАТЬ В ПРОЕКТЕ - МЫ ПРЕДЛОЖИМ СТАТЬ ЧЛЕНОМ КОМАНДЫ БЕТТА-ТЕСТЕРОВ.
3
Регресс, зависимость и терапия: почему «возвращение назад» иногда — шаг вперёд

У меня тут назрели мысли, пока готовился к лекции по психоанализу. Начинал с разбора психозов и нескольких статей в психоаналитическом ключе. Тут отрывок Винникота, которым я и вдохновился

«При изучении детей невозможно не брать в расчет роль окружения. Термин "регресс" имеет сейчас клиническое приложение в смысле "возвращения к зависимости", часто говорится о тенденции восстановления зависимости. Следовательно, мы не можем игнорировать любые действия окружения, когда имеет место регресс. Это понятие отсылает нас к идее, что любой регресс – это регресс к первоначальному этапу процесса развития. Сейчас тенденция к регрессу часто воспринимается как составная часть способности индивида к самоисцелению. Будучи в состоянии регресса, пациент дает аналитику намеки на то, как с ним нужно себя вести и даже как его лучше интерпретировать. Психоз уже не связывается ни с эдипальной тревогой, ни с регрессом к некой точке фиксации, ни со специфическим состоянием развития индивидуального инстинктивного процесса. Вместо этого можно постулировать, что регрессивная тенденция при психозе – это вид коммуникации больного, коммуникации, которую аналитик может понимать так же, как он понимает симптомы истерии. Регресс представляет надежду психотического пациента на восстановление определенных аспектов окружения, тех, которые были ранее не адекватны, которые нужно восстановить именно таким образом, чтобы на этот раз функции развития и созревания были бы осуществлены» (Winnicott, 1959).


Когда человек сталкивается с зависимым поведением — будь то алкоголь, переедание, бесконечные переписки, отношения, которые держат «на крючке», — это редко про «слабую силу воли» или «отсутствие характера».
Чаще это способ пережить то, с чем трудно справиться внутри себя.

Если опереться на идею Винникотта, любое «возвращение в зависимость» — это не просто ошибка или срыв. Это попытка найти опору там, где когда-то она была потеряна.

То есть внутри есть место, где однажды было слишком тяжело. Там не хватило принимающего, тёплого окружения — того самого, которое помогает расти и выдерживать сложности. И когда напряжение снова растёт — человек как будто пробует вернуться туда, чтобы наконец-то получить эту опору. Хоть как-то.

Зависимость в этом смысле — быстрая замена присутствия.
Не хватило кого-то рядом — появляется бутылка, человек, телефон, работа, еда, игра.
Что-то, что «держит» там, где когда-то не удержали.

И здесь важно задать не «почему ты это делаешь», а:
-Что это тебе даёт?
-Какую боль это помогает пережить?
Помним что за любым поведением стоит функция по АКТУ

Когда мы начинаем разбирать зависимое действие, почти всегда можно увидеть:
-напряжение, которое трудно вынести
-одиночество, которое кажется невыносимым
-чувство себя, которое то исчезает, то становится слишком громким
-внутреннего критика, который не умолкает

И в этот момент зависимость действительно облегчает.
Пусть на час. Пусть на минуту.
Этого было достаточно, чтобы выжить. Чтобы пережить.

Но дальше — последствия. Стыд. Злость на себя. Ощущение «я снова провалился».
Этот цикл знаком очень многим.

Что делает терапия

Наша задача в терапии — не «отобрать» у человека его способ справляться.
Не обесценить, не обвинить, не объяснить с высоты.

А заметить ту часть, которая просит о поддержке.

Ту, что однажды осталась без опоры.

И параллельно — помочь выстроить другие способы удерживать себя в трудные моменты:
-замечать эмоции, а не прятать их
-выдерживать волну напряжения, не убегая сразу
-просить о помощи, когда надо
-находить маленькие, реальные источники опоры

И постепенно зависимость становится не нужной, а не «запрещённой».

Простыми словами

Регресс — это не слабость.
Это способ сказать: «Мне страшно. Побудь со мной».
И если рядом появляется кто-то, кто может выдержать — появляется шанс вырасти дальше.

Мы не возвращаемся назад.
Мы возвращаемся туда, где что-то было недостроено — чтобы достроить.

И делаем это уже не в одиночку.
4👍3
Forwarded from CBT LAB
БЕСПЛАТНЫЙ ВЕБИНАР
Уже три года мы работаем над стартапом и пора выходить из тени.
Первый вебинар, где мы начнем рассказывать про проект.

ТЕМА "КАК ОБУЧАТЬСЯ КПТ ЭФФЕКТИВНО?
ПРО НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ ТРЕНИНГОВ В ПСИХИЧЕСКОМ ЗДОРОВЬЕ"


Проблема

Специалистов по КПТ не хватает. Почему?
Обучение недоступно, а доступное — устарело и неэффективно.

Психологи говорят о научной обоснованности терапии,
но сами часто обучают «на глазок»:
– без интерактива,
– без адаптации под студента,
– без практики.

В результате:
– студенты слушают пассивно,
– «троечки» имитируют работу,
– выпускники знают многое, но не умеют применять.

Решение

Мы меняем подход.
New Generation Trainings — это:
– персонализированные маршруты,
– интерактив,
– доступ из любой точки мира.
А теперь и с помощью AI.

Обучение в психологии меняется — и вы можете быть в этом первыми.

Что будет на вебинаре

Мы — Дима, Юра и я, сооснователи AI-платформы — CBTLAB
расскажем:
– зачем это нужно,
– что мы делаем,
– как это работает.

Это закрытая встреча для тех, кому важны:
– доказательный подход,
– качество обучения,
– и практическая эффективность.

Хотите участвовать? Напишите «+» — вышлем ссылку.
Можно делиться этим сообщением с коллегами.


📅 Суббота, 22 ноября
🕘 21:00 по Москве
3👍3
Будущее обучения — за пределами LMS

Долгое время обучение воспринималось как процесс, происходящий внутри системы.
С цифровизацией и переходом в онлайн это стало особенно актуально: такой формат легко масштабируется.
Но масштабируемость не всегда означает эффективность.

LMS (Learning Management System) — это платформы вроде Moodle, Canvas, Coursera, корпоративных академий.
Место, куда нужно зайти, чтобы «поучиться».

Зайти.
Изучить материал.
Пройти тест.
Выйти.

Эта логика была оправдана, когда знания нужно было аккуратно упаковать, сохранить и передать.
Когда доступ к информации был ограничен, а обучение — редким и формализованным событием.

Но сегодня люди учатся иначе.

Именно поэтому мы в CBTLAB изначально отталкиваемся от другой идеи:
обучение — это не место и не платформа, а процесс, встроенный в мышление и практику.

Будущее обучения выходит за пределы LMS —
в сторону связанной среды, где обучение возникает естественно:
в работе, в размышлениях, в диалоге с другими и с собой.

Что меняется по сути:

Обучение смещается из «потребления» в действие
Мы учимся не тогда, когда смотрим или читаем, а когда пробуем, ошибаемся, замечаем последствия и корректируемся. Практика становится первичной, контент — вспомогательным.

Короткий клинический пример
Студент может идеально знать модель ABC, типы когнитивных искажений и этапы сократического диалога.
Но настоящее обучение начинается в моменте, когда клиент говорит:
«Мне кажется, со мной что-то не так»,
и терапевт замирает, не зная, что спросить дальше.

Работа с этим «зависанием», разбор возможных вопросов и получение обратной связи — и есть обучение.

Обратная связь становится главным механизмом роста
Прогресс — это не сертификаты и не «пройденные модули».
Он проявляется в изменениях мышления, решений и поведения. Быстрая и точная обратная связь ускоряет обучение сильнее любого курса.

Разговоры превращаются в инфраструктуру обучения
Наставники, коллеги, супервизоры, AI — обучение всё чаще происходит через вопросы, уточнения и совместное осмысление, а не через одностороннюю передачу знаний.

Обучение распределяется между инструментами
Оно больше не живёт в одном месте.
Оно возникает в заметках, чатах, симуляциях, реальных задачах и моментах неопределённости — ровно там, где появляется потребность учиться.

Контент никуда не исчезает.
Он просто перестаёт быть центром.

В центре — практика, обратная связь и осмысление.

LMS остаются частью экосистемы.
Но больше не определяют её границы.

Вопрос:
где вы действительно обучаетесь — в курсах или в реальных ситуациях, где приходится думать и действовать?

Ответ, кажется, очевиден.
И именно поэтому проблема обучения в университетах и онлайн-курсах остаётся по сути той же — несмотря на все технологические изменения.
4
IAPT (Improving Access to Psychological Therapies) — это попытка ответить на очень практичный вопрос:
как масштабировать КПТ в системе здравоохранения и при этом не потерять качество?

Когда в Британии начали массово внедрять КПТ для депрессии и тревожных расстройств, быстро стало понятно:
диплом ≠ компетентность,
название подхода ≠ то, что реально происходит в сессии.

Нельзя было просто сказать:
«Вот КПТ — идите и делайте».

Нужно было разложить терапию на наблюдаемые, обучаемые и супервизируемые элементы.

Поэтому команда Roth & Pilling пошла не от теории, а от доказательных протоколов:
– взяли РКИ
– взяли мануалы
– посмотрели, что именно делают терапевты, когда терапия работает
– и извлекли из этого компетенции

Так и появилась логика уровней.

Сначала — универсальные терапевтические компетенции.
Потому что без альянса, этики и клинической ответственности никакая КПТ не стартует.

Потом — базовая структура КПТ.
Повестка, домашка, совместная работа, мониторинг.
То, что отличает КПТ как процесс, а не как набор приёмов.

Дальше — техники.
Не все сразу, не «всё для всех», а как инструменты, которые встраиваются в структуру.

Затем — problem-specific компетенции.
Потому что депрессия ≠ ПТСР ≠ ОКР,
и компетентность — это не «я знаю КПТ», а «я умею применять её к конкретному расстройству».

И только после этого — мета-компетенции.
Клиническое суждение. Гибкость. Способность отступить от протокола осознанно, а не потому что «так чувствую».

Важно:
IAPT изначально не рассматривали эту модель как «лестницу статуса».
Это не про «ты плохой, а ты хороший».

Это про обучение, супервизию и безопасность:
– чему учить сначала
– что супервизировать
– где ошибка — это риск, а где — часть роста

И, пожалуй, главное:
эта структура показывает, что КПТ — это система навыков, а не стиль мышления и не набор любимых техник.

Если честно, именно поэтому мне так откликается эта матрица.
В ней очень мало романтики — и очень много уважения к реальной сложности терапевтической работы.
5
OpenAI представила ChatGPT Health.

Для меня здесь важны два момента:

1. Выделили отдельное пространство Health внутри ChatGPT — изоляция медицинского контекста от обычных разговоров — большой шаг с точки зрения безопасности и приватности. А еще аккуратности языковых моделей.
2. Опыт, спроектированный клиницистами — здесь действительно важны не только полезность, но и чёткие ограничения и защитные механизмы. То есть шаг влево-вправо и расстрел на месте. Ведь у OpenAI уже достаточно прецедентов и судебных исков.

При ~230 млн диалогов в день на темы здоровья это выглядит как значимый сдвиг. И хорошее продуктовое решение, потому что спрос огромный. Об этом говорят и довольно много стартапов в сфере анализа медицинских данных.

Открытый для меня вопрос — как в этом пространстве будет работать диалог с пользователем? То есть на какие принципы будет опираться модель. Мы уже видим как ведущие обучающие программы, внедряют КПТ-ориентированный диалог как компетенцию для медицинских и социальных работников. Возможно такая компетенция или фильтр языковой модели сделал бы ее еще лучше.

Потому что Health-AI хорошо объясняет данные, но КПТ работает с тем, как человек интерпретирует эту информацию. Без этого слоя даже качественные объяснения могут усиливать тревогу, а не снижать её.

Также интересно, как будет выглядеть API-интеграция: каким образом приложения и клиники смогут встраивать это в реальные рабочие процессы — первичный сбор информации, подготовку к визиту, последующее сопровождение, приверженность лечению, триаж.
4
Первый рабочий понедельник в этом году.

Все салаты съедены, финал «Очень странных дел» досмотрен (теперь мы официально в курсе психотравмирующего опыта Векны — без спойлеров). Но именно этим, кстати, последний сезон и зацепил: стало заметно больше психологической глубины, а не просто хоррора.

Праздники при этом совсем не были «выходными». Большая часть работы шла на невидимой стороне развития нашего стартапа CBTLAB. За последний месяц я пообщался более чем с 600 психологами, студентами и профессорами из разных стран (в основном US/UK) в LinkedIn — так что неожиданно прокачал ещё один скилл: outreach manager.

И, что важнее, собрал огромный пласт живой информации о том, как на самом деле учатся и тренируют навыки психологи сегодня.

Поэтому сейчас меня много в LinkedIn — и чуть меньше в этом уютном телеграме.

Но я хотел подсветить более широкий тренд — поведенческое изменение в том, как студенты осваивают знания и навыки.

Мне есть с чем сравнить: лет 10 назад, когда я учился на лиценциате, AI ещё не существовал в учебном процессе. Сейчас же на магистратуре он — лучший друг студентов и всё чаще преподавателей. What a time to be alive.

Когда все конспекты и презентации аккуратно разложены в NotebookLM, а мысли, инсайты и рефлексия — в Notion. Обучение начинает выглядеть совсем иначе: меньше хаоса и больше осмысленности.

Это пока мои два главных инструмента для учёбы и работы. Ну и конечно NanoBanana для генерации картинок к постам

А у вас есть свои «любимчики», которые реально помогают учиться — не просто потреблять информацию, а понимать и применять?
7
Небольшой апдейт и планы на ближайшее время.

В ближайшие недели у меня два важных публичных события.

Первое — HealthTech-форум в Медицинском университете Молдовы.

Буду говорить про CBTLAB, про границы и возможности AI в поддержке психологов, психиатров и медицинских работников, и про то, как цифровые инструменты могут реально помогать в тренировке КПТ-компетенций, а не оставаться на уровне теории.

Второе — Demo Day UpNext.

Подведение итогов последних месяцев и точка, где CBTLAB выходит из внутреннего режима в открытую проверку гипотез: что мы строим, для кого и зачем. Для меня это скорее рубикон, чем просто питч.

Параллельно — планы на февраль–март.

Идём в редизайн платформы: понятный онбординг, быстрый вход в практику, косметический апдейт и нормальная мобильная версия.

Отдельный фокус — кейс-генератор и чат с виртуальными клиентами.

Короче, живее, ближе к реальным диалогам. Небольшие практики на 2–3 итерации, чтобы почувствовать навык, а не «правильность ответа».

Если интересно посмотреть на это изнутри

или попробовать практику до публичного релиза — мы открыты в бета CBTLAB.

👉 https://cbtlab.tech/

Буду рад обратной связи — она сейчас определяет направление дальше.
А также буду рад, если поделитесь ссылкой на пост со своими коллегами в ваших "учебных группах" =)
9
На прошлой неделе был на HealthTech Forum.

Форум проходил на базе Nicolae Testemițanu State University of Medicine and Pharmacy.

Важным фоном обсуждений стали вопросы, которые сегодня поднимаются и на уровне ВОЗ, и на уровне национальных систем здравоохранения:
растущая нагрузка на специалистов, дефицит кадров — особенно в mental health — и необходимость образовательных инноваций, а не только клинических решений.

Было ценно обсудить эти темы в одном пространстве с представителями:

-медицинского университета и исследовательских центров симуляционного обучения
-психиатрической и наркологической службы
-международных организаций

Для CBTLAB форум стал возможностью не просто представить продукт, а проверить гипотезу:
запрос на practice-first, simulation-based обучение в mental health формируется одновременно на уровне политики, образования и клинической практики.

Ну и вообще было приятно наконец-то питчить перед клиницистами. Потому что понимают проблему
🔥65
Тут вышел новый альбом J Cole с вот такой прекрасной обложкой и мне почему то вспомнилась ситуация, когда на выходе из клиники коллега догнала меня вопросом:
«Как думаешь, мне продолжать писать книгу или нет?»

Я в этот момент в полном не-контексте: ни идеи, ни цели, ни того, как вообще эта мысль появилась. И именно поэтому ответ вдруг оказался очень простым, почти банальным. Такие вопросы на самом деле не про решение. Они про ориентиры.

Когда человек спрашивает «стоит ли», он обычно ожидает внешний критерий - будто существует некая правильная траектория, которую можно подтвердить экспертным мнением. Но решение продолжать или прекращать творческий или профессиональный проект не лежит в плоскости рационального расчёта. Оно лежит в плоскости ценностей.

Зачем мне это? Почему для меня это важно? Что со мной происходит, когда я этим занимаюсь?
Последний вопрос оказывается ключевым.

Потому что иногда мы не знаем, к чему именно хотим прийти. И тогда цель плохой ориентир. В этом месте остаётся только процесс.
Проект может не дать ни публикации, ни признания, ни практической пользы. Но он может структурировать мышление, возвращать ощущение агентности, собирать опыт, который иначе не собирается.

И тогда "писать книгу" - это уже не способ достичь результата.
Это способ существовать определённым образом.

Поэтому, кажется, вопрос «продолжать или нет» лучше переводить иначе:
если из этого убрать все внешние последствия - деньги, статус, публикацию - останется ли причина делать это завтра утром?

Если остаётся, ответ уже есть. Если нет - то и это тоже ответ.
3👍2❤‍🔥1💯1
Знать КПТ и уметь КПТ — это не одно и то же.

На прошлой неделе слушал выступление профессора Мехмета Сунгура. Один слайд остановил меня сильнее всего.
Он говорил о том, почему исследовательские данные с таким трудом добираются до реальной практики. И дал ответ, который кажется очевидным, ключевой фактор здесь — treatment fidelity.

TF — это способность терапевта реализовать вмешательство так, как оно было задумано. И состоит оно из двух компонентов:
— Adherence — ты делаешь то, что должен: соблюдаешь протокол, используешь нужные техники
— Competence — ты делаешь это хорошо: своевременно, глубоко, под конкретного человека

Проблема в том, что система обучения почти везде тренирует первое — и почти нигде не измеряет второе. Профессор Сунгур говорит прямо: многие КПТ-тренинги лишены научной основы при оценке компетентности. Мы обучаем доказательной терапии методами, которые сложно верифицируемы. Это не частная ошибка. Она системная.

Его основной тезис: оценить competence невозможно без восприятия клиента. Не только через супервизорский чеклист. Не через самооценку терапевта. Потому что если клиент не чувствует, что его действительно понимают — сократический диалог происходит только на бумаге.

Терапевт работает строго по структуре. Adherence — высокий. Но клиент отвечает, а не думает. Форма есть. Процесса нет.

Вопрос, с которым я ушёл с этого доклада: мы оцениваем то, что терапевт делает — или то, что происходит между ним и клиентом?
#кпт #cbtlab #клиническая_практика
3
Я попробовал честно ответить на свой же вопрос.
И понял, что почти всегда оцениваю первое.

После сессии я думаю: задал ли правильные вопросы, была ли структура, дошли ли до концептуализации. Это удобно — потому что наблюдаемо.
То, что происходило между — труднее поймать. В паузе после сложного ответа клиента. В том, пошёл ли я за этим — или аккуратно вернулся к плану.

Почувствовал ли человек напротив, что его слышат — или просто получил технически грамотный вопрос.
Бывают сессии, где я выхожу с ощущением, что сделал всё правильно — и одновременно с тревожным чувством, что что-то не случилось. Клиент отвечал. Но не думал.

Мне кажется, именно это имел в виду профессор Сунгур. Competence — это не про то, что ты делаешь. Это про то, что происходит между тобой и клиентом, пока ты это делаешь.
4