Теэтет #29 166b6-c2

После небольшого перерыва возобновляем наши чтения "Теэтета". Сократ дает возможность Протагору ответить на возражения. https://vk.com/wall-211800158_204

Прежде всего Протагор говорит о том, что память об X отличается от непосредственного восприятия Х, а потому нельзя сказать, что тот, кто помнит, но не ощущает, и знает и не знает. Стало быть, опровержение Сократа и Теэтета несостоятельно, т.к. противоречия нет.

Кроме того, возможно (говорит Протагор), чтобы один и тот же человек и знал и не знал одну и ту же вещь. Это может быть ответом на аргумент "закрытый глаз": если знание -- это ощущение, то можно одним глазом "знать", а другим -- "не знать". Теэтет быстро сдает назад, но сам Протагор, кажется, готов принять эту формулировку.

Наконец, даже если "представитель" Протагора побоится защищать предыдущий тезис, ему открыта другая линия аргументации: можно сказать, что тот, кто знает, и тот, кто не знает -- это разные люди, потому что каждый человек представляет собой лишь пучок ощущений (в этом отношении Протагора нередко сравнивали с Юмом).

Последнее рассуждение больше применимо к примеру с памятью, и Макдауэлл реконструирует его так: тот, кто видел Х, и тот, кто сейчас его не видит -- это разные люди. Поэтому в целом невозможно приписывать кому-то память: это требует сохранения тождества личности во времени, а именно этого в протагоровой вселенной нет.

Впрочем, Протагор лишь намечает возможные линии защиты -- кажется, ему неинтересно их развивать, скорее это реакция на софистические уловки самого Сократа, которые он называет "охотой за словами".

#теэтет #платон

Теэтет #30 166c2-167c4

Протагор возражает Сократу, заявляя, что он не отрицает существования мудрецов и мудрости, и не считает, что какой-нибудь головастик так же мудр, как сам Протагор. Человек -- мера всех вещей, то есть для каждого есть лишь то, что ему представляется. Бессмысленно объяснять больному, что он неправ, считая вино горьким. Ощущение больного истинно для него, и мудрец не будет его переубеждать, потому что это невозможно. Но мудрец может изменить плохое состояние тела на хорошее, чтобы исправить то, как вещи представляются человеку. Точно так же мудрец может менять восприятия целого города, чтобы люди признавали благим то, что для них полезно.
https://vk.com/video-211800158_456239335

#теэтет #платон

Теэтет #31 167c4-168b2

Дочитывая речь Протагора, мы обратили внимание, что в какой-то момент голос софиста начинает все больше напоминать голос самого Сократа в других диалогах. Тут и опасение, что неумелые беседы вызовут у слушателей неприятие к философским речам вообще (напоминает знаменитое рассуждение о мисологии в «Федоне»), и необходимость различать споры ради победы и споры ради истины (что приводит на ум рассуждение о диалектике в «Филебе»). Протагор даже «предсказывает» (разумеется, ex eventu) Сократу, что его будут преследовать влюбленные ученики, если он все сделает правильно, а это уже — последняя речь «Пира». Можно ли считать, что таким образом Платон «ставит ссылку» на источник своих идей — или же это беззастенчивое навязывание Протагору чуждых ему взглядов?

Интересно, что в разное время исследователи защищали обе точки зрения. Одним из тех, кто увидел в «виртуальном» Протагоре «Теэтета» подлинного Протагора, был Шиллер — не тот, о котором вы подумали, а британский прагматист, который Фердинанд Каннинг Скотт («тот уж мой», как сказал бы Гоголь). В работе под названием «Платон или Протагор?» 1908 г. он говорит о том, почему следует приписывать взгляды платоновского Протагора Протагору историческому:

Выводы, которые я попытаюсь установить, таковы: (I) "Речь" призвана дать и, вероятно, в значительной степени сумела дать подлинную аргументацию, с помощью которой Протагор защищал свое великое открытие об относительности объекта знания по отношению к субъекту (как это понимал Платон), поскольку (II) если принять ее за вымысел Платона, то получится большая нелепость, будто Платон не заметил, что опровергает сам себя, и (III) в ней есть внутренние свидетельства того, что Платон никогда ее не понимал.

Более того, Шиллер видит в Протагоре первого в истории философии философа-прагматиста: истина пусть будет у каждого своя, но давайте-ка думать о пользе. В общем, загадочная история.

Видео семинара доступно по ссылке. #платон #теэтет

👀 Теэтет #32 168b2-169c2

Феодор надеялся, что ему удастся избежать беседы с Сократом, но тот не дает старику-математику уйти от словесной схватки. Раздосадованный Феодор сравнивает Сократа с разбойником Скироном, который сбрасывал путников со скалы, и с великаном Антеем, который заставлял всех прохожих с собой сражаться, а проигравших убивал. Сократ не обижается: я, говорит, еще и посильнее буду — и от гераклов, и от тесеев мне доставалось, но спорить не перестану. Вот и мы не перестаем читать, οὕτω τις ἔρως δεινὸς ἐνδέδυκε τῆς περὶ ταῦτα γυμνασίας

#платон #теэтет

Теэтет #33 169c4-170c8

Знаменитый аргумент Сократа, известный как περιτροπή: Протагор утверждает, что нет ложных мнений, и для каждого есть то, что ему кажется. Но людям кажется, что ложные мнения есть. Если они правы, то ложные мнения есть, и Протагор опровергнут. А если неправы, то ipso facto ложные мнения есть, и Протагор опровергнут.

Остроумно! Но возникает вопрос: опровергнут ли Протагор вообще или только для тех, кто признает ложные мнения? Если второе, то, строго говоря, каждый остается при своем, и Сократ зря торжествует. Но при каком условии Протагор может быть опровергнут вообще? Кажется, это противоречит самой его позиции, согласно которой универсальных истин не бывает. Признав существование такой истины, Протагор окажется опровергнут.

Одно из возможных решений заключается в том, что знаменитое "человек -- мера всех вещей" относится не к отдельным людям, а к человеку вообще. Если отдельные люди -- мера, то и человек вообще -- мера. При этом -- говорит Сократ в 170а8 -- все люди считают кого-то умнее себя, и себя умнее кого-то еще. Все признают, что есть мудрецы и невежды, и никто не захочет в бурю довериться первому встречному, а не кормчему. Если такой коллективный "человек" включает и Протагора, то можно считать, что нет никого, кому "казался бы" тезис Протагора, а то, что не кажется никому, не является истиной (ни для кого).

К сожалению, нет никаких оснований предполагать, что такой "коллективный человек" включает и Протагора (он хотя и умер на момент беседы, но его мнение тоже считается). Тогда у нас два пути. Например, можно сказать, что правы те, кого больше, простым голосованием -- как в афинском народном собрании. Но едва ли Сократ стал бы строить свою победу на таком шатком основании.

Второй путь -- считать, что если нечто истинно для других людей, то позиция Протагора вынуждает его признать истинность этого для других людей. То есть он должен признать истинность (для этих людей) того, что его мнение ложно. Добавляем невыраженную посылку: если х признает, что А истинно для y, то он признает А. Но эта посылка нигде в тексте не сформулирована, так что это решение тоже не слишком надежно.

Думать о peritrope продолжим на следующей встрече -- через две недели #теэтет #платон

В прошлый понедельник мы рассказывали о двух «догматических» интерпретациях диалога Платона «Теэтет» и упоминали, что анонимный комментатор этого текста опирается на определение знания, данное в «Меноне». Но самые внимательные читатели могли заметить, что, вообще говоря, текст Анонима немного отличается.

Аноним пишет, что знание — это δόξα ὀρθὴ δεθεῖσα αἰτίᾳ λογισμοῦ, а в «Меноне» (98a3-4) вместо этого читаем αἰτίας λογισμῷ. В русском переводе С.А. Ошерова речь идет о мнениях, связанных «суждением (λογισμῷ) о причинах (αἰτίας)». Комментарий Анонима на русский не переведен, но, если кратко, там все наоборот: не «суждение о причинах», а «по причине рассуждения» или «ответственность за рассуждение».

Мало ли что написал анонимный комментатор, если вся рукописная традиция читает иначе? Оказывается, это нам не совсем безразлично, потому что Трасилл, издавший диалоги Платона, вполне мог вмешиваться в текст (что было в порядке вещей у античных, да и у современных редакторов). А если так, то комментарий — раннее, еще дотрасилловское свидетельство о состоянии текста.

А что предпочесть в таком случае? Вопрос сложный, и ответ на него зависит от того, как мы понимаем учение Платона о познании. Обычно говорят о том, что правильное мнение становится знанием, если его сопровождает понимание причин. Если вы думаете, что на предпоследнем слоге острое ударение, но не можете объяснить, почему — увидимся на пересдаче. Добавьте причину — и вуаля, вы знаток.

Нам такая логика понятна, но вот проблема: в «Меноне» это совершенно никак не объясняется. И больше в платоновском корпусе такое определение не встречается. Зато в «Меноне» есть концепция «припоминания» — и чтобы приобрести такое знание, надо очистить душу от ошибочных мнений. Пройти через очищающую серию сократических опровержений, например, то есть рассуждений — λογισμοί. Человек, который один раз проделал такой путь, дальше может и сам задавать вопросы -- взять на себя ответственность (αἰτία) за рассуждение.

Поэтому некоторые исследователи склонны считать, что именно текст анонимного комментария отражает исходную мысль Платона. Мы не уверены, но все равно решили вам рассказать. Источник добавим в комментарии (см. главу 4) #книги #платон #теэтет

«Неотмирный» философ, образ которого создает Сократ в отступлении, производит несколько комическое впечатление. Он не знает дороги на агору, никак не участвует в делах города, а буквально «парит в облаках» — как подвешенный в корзинке Сократ у Аристофана. Однако после разговора с Теэтетом сам Сократ отправляется в царский портик к архонту-басилевсу (в драматической вселенной Платона по пути он еще успеет поговорить с Евтифроном о благочестии), и нет никаких признаков того, что не знает дороги.

Описание «хора философов» построено таким образом, чтобы охватить и математика Феодора, и «астронома» Фалеса, хотя по другим сочинениям Платона мы знаем, что ни натурфилософию, ни математику он не считал наивысшими науками. Слово «философия» в отступлении понимается расширительно: речь идет обо всех погруженных в свои исследования интеллектуалах, которые, вопреки рекомендации Платона, не торопятся возвращаться в пещеру для просвещения сограждан. #платон #теэтет

Сегодня мы продолжили читать платоновский #теэтет 176a-176e, самое знаменитое место, где Сократ говорит об уподоблении богу как цели человеческой жизни. #платон

Видео по ссылке выше.