Сейчас находится в командировке в Майами, надеюсь, в командировке, господин Дмитриев, и он привезёт какие-то сигналы, которые американцы получили от европейцев и от украинцев. И мы это всё здесь обсудим, посмотрим, что может быть принято, а что нельзя категорически принять.

Я думаю, что большинство предложений, конечно, нам не подойдут, потому что мы будем держаться того, о чём мы условились в Анкоридже и на других встречах с американскими представителями. То, что было предложено украинцами и европейцами, мне кажется, достаточно неконструктивно. Ну, Дмитриев кое-что сообщает, но мы ждём его возвращения. Я надеюсь, он вернётся в понедельник и доложит прежде всего президенту о результатах своих переговоров. После этого мы выработаем позицию, с которой пойдём дальше, в том числе в контакт с американцами.

Господин генеральный секретарь, через несколько дней Рождество. Сколько ещё рождественских праздников мы сможем отметить в мире, прежде чем Путин нападёт?

Мы позаботимся о том, чтобы Рождество и в будущем оставалось безопасным. Но для этого мы должны сделать две вещи. Во-первых, нам нужно увеличить расходы на оборону и нарастить производство. А во-вторых, обеспечить, чтобы Украина оставалась как можно более сильной в этой борьбе.

Потому что если Россия получит контроль над всей Украиной, это будет иметь колоссальные последствия для НАТО, и нам придётся тратить гораздо больше, чем то, о чём мы договорились в Гааге. Если мы будем придерживаться этих обязательств, мы будем опережать Россию и останемся значительно сильнее.

Немцы идут впереди: сейчас они тратят на оборону гораздо больше — это имеет решающее значение. Это лидерская роль, которую они берут на себя, и вся Европа должна последовать их примеру.

В Украине на Рождество продолжают гибнуть люди. При этом в начале года была велика надежда на мир. Почему так трудно закончить эту войну?

Причина — Путин. Он готов пожертвовать 1,1 миллиона своих собственных людей. И в этом году он достиг лишь очень незначительных успехов — минимального продвижения на местности, менее одного процента украинской территории по сравнению с началом года.

И за это, по нашим оценкам, с российской стороны были убиты или ранены до 1,1 миллиона человек. Это ужасно. Но такова ситуация, с которой мы имеем дело.

В переговорах речь идёт прежде всего о гарантиях безопасности. Какие гарантии мы можем предоставить Украине?

Мы должны добиться того, чтобы после прекращения огня или мирного соглашения Украина никогда больше не подверглась нападению. Путин должен понять, что повторное нападение будет для него разрушительным.

Для этого есть три уровня.

Первый уровень — это украинские вооружённые силы. Они должны быть в превосходном состоянии. Они уже сейчас творят чудеса в этой войне, но они должны быть способны защищать страну и после войны или долгосрочного перемирия.

Второй уровень — это «коалиция желающих» во главе с Францией и Великобританией, с участием Германии и других стран. Эта коалиция предоставит всё необходимое, чтобы в дополнение к украинским вооружённым силам Путин не осмелился повторить агрессию.

И третий уровень — это Соединённые Штаты. Американский президент в августе заявил, что хочет принять участие. Сейчас мы работаем над тем, чтобы соединить эти три элемента — украинские вооружённые силы, «коалицию желающих» и вклад США — так, чтобы Путин абсолютно чётко понял: я никогда больше не должен трогать Украину.

Должна ли какая-либо другая страна действительно направить войска в Украину, если Путин снова нападёт после прекращения огня?

Конечно, сейчас мы не обсуждаем публично в деталях, как именно это будет выглядеть. Но могу сказать: некоторые европейские страны дали понять, что они — при желании — были бы готовы участвовать и войсками.

В настоящее время ведётся работа над тем, как именно должна быть выстроена эта «коалиция желающих»: как будет выглядеть размещение, что будет происходить на суше, на море, в воздухе и так далее. Все эти элементы сейчас прорабатываются.

Президент США Дональд Трамп ведёт переговоры с обеими сторонами. Вы часто видели его в Белом доме — не водит ли Путин Трампа за нос?

Должен сказать: Трамп абсолютно вовлечён в этот вопрос. Он сосредоточен на том, чтобы закончить эту войну. Он единственный, кто смог усадить Путина за стол переговоров, и единственный, кто в конечном итоге может принудить его к заключению мира. За это я выражаю ему огромное уважение.

Вы думаете, что он когда-нибудь потеряет терпение?

Он действительно терял его несколько раз. В этом году он неоднократно был очень раздосадован, когда что-то тянулось для него слишком долго.

Но в конечном счёте он понимает, что американский президент должен взять на себя эту лидерскую роль. Он единственный, кто может удержать этот альянс вместе. У него нет роскоши полностью выйти из себя — он должен оставаться сосредоточенным. И он это делает, как и вся его команда.

Но что произойдёт, если американцы прекратят свою поддержку Украины?

Я этого совершенно не ожидаю. То, что мы видим сейчас, — это продолжение обмена информацией и поставок оружия Украине.

В Гааге мы стали свидетелями большого внешнеполитического прорыва президента Трампа: цель в 5 процентов расходов на оборону и обязательство поддерживать Украину сильной.

Только на этот год мы запланировали для Украины поставки на сумму 5 миллиардов долларов. На данный момент около 4,3 миллиарда из них финансово обеспечены. Мы работаем над тем, чтобы продолжить это в следующем году. Так что ситуация хорошая.

Американцы хотят постепенно уходить из Европы. Трамп обвиняет нас в том, что мы слишком много говорим и слишком мало делаем. Является ли Америка при Трампе по-прежнему нашим другом?

Безусловно. Трамп чётко заявил о своей приверженности НАТО, но также и о явном ожидании, что мы значительно увеличим наши расходы. И мы это выполняем.

Германия это выполняет — и я очень впечатлён. Европейцы берут на себя ответственность с этой «коалицией желающих», они защищают восточный фланг, Прибалтику, с чётким европейским лидерством.

США ясно дали понять, что они остаются вовлечёнными в дела Европы — как в ядерной, так и в конвенциональной сфере. Уход из Европы не обсуждается.

Насколько сильной была бы НАТО без США? Смогли бы мы защитить себя от России в одиночку?

Нам не нужно об этом беспокоиться, потому что мы — союз, и потому что США твёрдо привержены НАТО. Кроме того, НАТО имеет непосредственное значение для безопасности самих США.

Во-первых, безопасная Европа означает безопасную Америку. Во-вторых, Арктика — новые морские пути, активность Китая и России, и безопасность Арктики возможна только вместе. В-третьих, Северная Атлантика — чтобы защитить США, мы должны обеспечивать её безопасность, и это возможно только с НАТО.

Долгое время был один большой раздражающий фактор: мы, европейцы, тратили слишком мало. Сейчас мы это наверстываем.

В Германии молодёжь протестует против воинской повинности. Как бы вы мотивировали молодое поколение защищать страну?

Когда я смотрю на Германию и на мою страну, Нидерланды, я вижу явное большинство, которое понимает угрозу и необходимость защищать свою страну.

У меня нет сомнений: когда дело дойдёт до серьёзного, молодые люди будут готовы взять в руки оружие. У Путина 140 миллионов жителей. У стран НАТО вместе — около миллиарда. Во всех отношениях мы сейчас сильнее России.

В январе вы в BILD требовали, чтобы Германия тратила больше на оборону. Насколько вы довольны немцами сейчас?

Я действительно впечатлён. Германия говорит: «Мы — крупнейшая экономика Европы, сильная страна, и мы должны взять на себя лидерскую роль». Вся Европа это ценит. И я тоже.

Путин у власти с 1999 года. Избавимся ли мы когда-нибудь от этого диктатора?

Мы не должны быть наивными. Мы — мирный, оборонительный альянс, но мы видим глобальную связь между Китаем и Россией.

Китай посматривает на Тайвань. И я убеждён: если Китай предпримет военные действия, он заставит Россию под руководством Путина занять нас здесь, в Европе.

Поэтому мы должны быть готовы. Мы должны тратить деньги, укреплять оборону и привлекать на службу лучших мужчин и женщин, каких только можно найти.