Есть человек в украинском правительстве, мистер Еленский (не Зеленский), который годами отвечает за уничтожение этой церкви. Это его цель. Он, я уверен, помогает СБУ сажать в тюрьму священников, с которыми я работаю.

Он написал несколько интересных книг. Например, о сионизме и клерикализме. Этот человек, по сути, возглавляет их отдел религии и свободы. И он был удостоен почетного места на Конференции по религиозной свободе в Вашингтоне.

Вместе с гонителем Православной церкви он занял видное место на конференции по религиозной свободе?

Вы абсолютно правы.

Какая это была конференция?

Это была огромная конференция в Вашингтоне, которая прошла прямо перед молитвенным завтраком.

Кто-нибудь сказал что-нибудь? Или все просто молчали?

Никто ничего не сказал. Единственное, о чем они беспокоились, — это звонки. Мне звонили.

А как насчет всех христиан?

Они молчат. Мне звонили и спрашивали: «Почему это оставили тебе?»

Это тот момент, когда хочется рвать на себе волосы. Почему это твоя работа?

Позвольте мне объяснить. Украинцы выделили 3,6 миллиона долларов пиар-фирме в Вашингтоне, чтобы она преследовала мою церковь и меня. Поэтому я получаю злобные статьи, в которых меня называют российским агентом.

Арестованным Путиным?

Да, арестованным Путиным. У нас есть Институт Хадсона, авторитетный институт, который проводил мероприятие, выступая на стороне Украины. Мы хотели получить голос, чтобы говорить о религии в Украине. Нам не разрешили присоединиться.

Институт Хадсона?

Да, нам не разрешили участвовать. Я думаю, что украинская пропагандистская машина косвенно спонсирует такие мероприятия. Они показывают фильмы о российской антиевангелической деятельности в Донбассе, что, я уверен, происходит, и я полностью это осуждаю. Я всегда поддерживаю евангелистов или кого-либо еще, кого притесняют. Но спонсировать такие мероприятия и не упоминать нашу церковь — это скандал. Это церковь большинства украинцев. И никто не говорит ни слова о законе 3894, который разрушает нашу церковь. Если ничего не изменится, через шесть месяцев у нас не будет церкви.

Знаете ли вы, с кем Госдепартамент работал в ходе этой операции по созданию фальшивой церкви?

Да, конечно. Это восходит к 2014 году. Мы считаем, что это началось с Виктории Нуланд. Это была масштабная операция, в которой участвовал посол США в Украине, который, что удивительно, позже стал послом США в Греции. Вся эта операция была направлена на то, чтобы патриарх Константинопольской церкви стал ключевой фигурой в разрушении нашей церкви. Он отнял канонический контроль у Москвы и забрал его себе, нарушив договор XVII века.

Соединенные Штаты активно участвовали в этом процессе. И, кстати, это было организовано не только демократами. Госсекретарь Майк Помпео также был вовлечен. Это показывает, что это не просто партийный вопрос.

Помпео и Нуланд. Я не вижу большой разницы между ними. Может быть, Помпео немного умнее, но их взгляды, кажется, одинаковы.

Возможно, вы правы. Но Помпео был вовлечен в процесс, который в религиозных терминах называется предоставлением Томоса. Это произошло в 2019 году, чтобы Украина могла создать автокефальную церковь. Эта церковь, якобы «чистая» и независимая от России, существует всего пять лет. Но за это время она участвовала в кампании преследования, запугивания, координации с тайной полицией, чтобы воровать храмы, срывать мероприятия и ломать священников.

Я встречал священников, которые подвергались пыткам. Один из них, например, на следующий день после встречи со мной перенес сердечный приступ во время допроса в СБУ. Просто представьте себе это.

Налоговые доллары США идут на оплату пыток священников. Это просто невероятно.

Да, это так. И если кто-то сомневается, пожалуйста, свяжитесь с господином Дмитруком, который сейчас находится в безопасности в Лондоне. Он бывший член Рады, который готов выступить в открытом суде. Он расскажет, что с ним произошло. Это лишь малая часть того, что происходит в Украине.

И, кстати, я теперь сам подвергаюсь уголовному расследованию в Украине. Даже Путин этого не делал. Но Зеленский и его администрация открыли дело против меня, потому что я защищаю церковь.

Вы можете сейчас поехать в Украину?

Нет, конечно нет. Это сделано специально, чтобы я не мог работать со своими клиентами.

Также есть вопрос насилия, который все игнорируют. Они применяют насилие против церкви, которую вы представляете. Но они также совершают насилие против мирных жителей. Люди, которых я знаю, становились мишенями для убийств. Это правительство убивает мирных граждан. Почему это не получает никакого освещения? Вы американский гражданин, адвокат, у вас есть клиенты в Украине, но вы боитесь туда поехать.

Позвольте мне сказать больше. Украинская Рада потребовала, чтобы власти США расследовали меня, потому что я написал открытое письмо в Раду. В этом письме я предупредил, что если они примут законопроект, который уничтожит церковь, они могут быть индивидуально подвергнуты санкциям. Это полностью в рамках моих прав как американского гражданина — информировать иностранного законодателя о последствиях его действий. Но украинцы умоляли наши власти вмешаться.

Украина всегда была известна как самая коррумпированная страна в Европе. И вдруг кажется, что украинцы руководят правительством США. Как это произошло?

Это началось со страха перед Россией. Огромное количество партийной политики было разыграно вокруг России, что вселило страх в американское общество. Украинцы разработали самую изощренную пропагандистскую кампанию, которую я когда-либо видел. Они обвинили русских в дезинформации, но русские даже близко не так эффективны, как украинцы.

Русские, конечно, умные люди, но в пропаганде они ужасны. Это просто факт.

Абсолютно. Я боролся с ними и видел их в действии. Но украинцы намного более компетентны в создании нарратива, который оказывает огромное влияние на американские СМИ. Например, The Guardian взял интервью у меня через несколько дней после моего возвращения. Репортер был шокирован тем, что я рассказал. Но The Guardian так и не опубликовал эту историю. Это издание, которое публикует все, что связано с правами человека. Но они не опубликовали эту историю, потому что она противоречит украинскому нарративу.

Это просто не имеет смысла. Украина всегда была на периферии американской внешней политики. И вдруг вы не можете сказать очевидную правду об этой стране, иначе вы попадете в беду. Что за интересы стоят за этим?

Это хороший вопрос. Я много работал над спорными делами, но ничего не приближалось к этому уровню давления. Люди просто слепо верят в нарратив, который им продают.

Трамп сказал, что рейтинг одобрения Зеленского составляет 4%. Это правда?

Да, это правда. Но давайте посмотрим на контекст. Зеленский действует в полицейском государстве. У него нет независимых СМИ, нет оппозиции. Он преследует своих оппонентов, обвиняя их в измене. Например, он вызвал в суд Порошенко, своего предшественника, по обвинению в измене. Он сделал все возможное, чтобы уничтожить любую надежду на свободу или оппозицию. Он даже не провел выборы, хотя по украинской конституции его срок уже истек. У него больше нет конституционного мандата.

Каково определение диктатора? Это неизбранный сильный человек, который устранил свою оппозицию. Разве это не то, что мы видим?

Именно так. И при этом он пытается утверждать, что он популярен. Но, извините, если вы действительно популярны, вы не запрещаете прессу и не сажаете своих оппонентов. Это говорит само за себя.

Честно говоря, я смотрю на него и думаю, что он, возможно, сидит на кокаине. Я не утверждаю это, но слышал это от многих людей. Вы слышали что-то подобное?

Да, я слышал это много раз. Но у меня нет доказательств, чтобы это подтвердить.

Я тоже. Но это мнение широко распространено, особенно среди людей в Европе, которые его знают. Это правда?

Да, я думаю, что это так. Но я стараюсь избегать комментариев относительно этого. Мне это не нравится. Но, честно говоря, что-то в нем действительно кажется странным.

Поговорим о другой теме, которая сводит меня с ума как юриста, заботящегося о свободе, — это санкции. Украинцы не только запустили масштабную пропагандистскую кампанию по дегуманизации России, но и сделали так, что даже идея мира стала преступлением.

Именно. Это полная нацистская пропаганда. Но становится еще хуже. Наше правительство при Байдене возглавило мир в безумной кампании санкций. Эти санкции противоречат американским интересам. Во-первых, они консолидировали власть Путина. Люди, которые выступали против него, были вынуждены вернуться в Россию, потому что их деньги и дети за границей стали недоступны. Во-вторых, мы укрепили отношения между Россией и Китаем, чего Ричард Никсон так старался избежать. Мы также создали экономические возможности для транзитных стран, которые теперь процветают за счет обхода санкций.

Вы имеете в виду, что российские поставки энергии теперь идут через транзитные страны, и все знают, что это происходит, но делают вид, что этого нет?

Точно. Мы сделали Индию очень богатой, позволив ей заниматься арбитражем. Мы укрепили судоходство и экономику стран, которые теперь работают против наших интересов, например, в отношении Тайваня. Это все не в интересах Америки.

Так кто же за этим стоит? Это кажется атакой на Запад. У вас есть какие-то мысли?

Санкции — это дешевый способ для правительств показать своему населению, что они что-то делают. Но на самом деле они редко работают. Это просто инструмент, который используется для создания иллюзии действий.

И что мы делаем? Мы усиливаем самых коррумпированных людей в мире. Мы усиливаем украинскую коррупцию, коррупцию в бизнесе, и, что самое важное, мы подрываем верховенство закона в Америке. Мы даем Путину инструменты, чтобы уйти от доллара, создаем альтернативные платежные системы, которые укрепляют наших оппонентов. Санкции, которые мы вводим, часто нарушают права человека и верховенство закона. Это самая контрпродуктивная система, которую мы когда-либо создавали.

И при этом мы накладываем санкции на детей людей, которые ничего не сделали. Это просто жестокость.

Абсолютно. И это не только американская проблема. Я работаю над делом в Швейцарии, и швейцарцы в этом плане даже хуже. Они так боятся давления со стороны США, что нападают даже на детей. Вся эта система санкций — это дегуманизация людей с русскими именами. Никто не выступает против этого, потому что все боятся. Это своего рода авторитаризм, который я называю «авторитаризмом пробуждения». Это нежелание дать оппоненту голос.

Я думал, что урок 1940-х годов был в том, что мы никогда больше не позволим правительствам лишать людей прав человека из-за их происхождения. Это всегда заканчивается массовыми убийствами и катастрофой для всех. Я вырос в стране, которая это помнила.

Вы абсолютно правы. Но посмотрите на закон 3894 в Украине. Это один из самых опасных законов, которые я когда-либо видел. Он направлен на уничтожение Русской православной церкви. И это не только Украина. В Эстонии и других странах Балтии также преследуют эти церкви. Да, Русская православная церковь использовалась как инструмент, я это допускаю. Но если вы уважаете верховенство закона, вы преследуете тех, кто совершает преступления, а не запрещаете целую церковь.

Если вы запрещаете религию людей, чем вы лучше тех, против кого выступаете?

Именно. И все же Конференция по свободе вероисповедания чествует автора этого безумия.

Кто спонсировал эту конференцию?

Насколько я знаю, председателем был бывший сенатор-республиканец. Это, вероятно, финансировалось за счет благотворительных пожертвований, но я уверен, что правительство США также участвовало. Хорошо, что вице-президент Вэнс выступил с замечательной речью, которая вызвала революцию в Европе. Он поднял важные вопросы о свободе слова и основных свободах.

Вы сказали, что пытались привлечь внимание Конгресса США. Только один сенатор из ста был готов вас выслушать. А как насчет Палаты представителей?

Я провел несколько встреч, но большинство из них были бесполезны. Очень немногие конгрессмены были готовы встретиться с нами. Однако у нас были смелые лоббисты, такие как бывший конгрессмен-демократ Рон Клинк. Он набожный христианин и сильно пострадал в плане репутации, работая со мной. Но он проявил смелость, потому что понимает, что этот закон о запрете нашей церкви неприемлем.

Тем более, что мы за это платим. Вы когда-нибудь голосовали за республиканцев?

Никогда. Но я скажу вам честно: в последние несколько администраций мы видели нарушения верховенства закона, которые были скрыты от глаз. Что бы вы ни говорили о президенте Трампе, он делает свои действия открыто, и мы можем с этим работать. Но при предыдущих администрациях все было скрыто, и это было почти невозможно атаковать. Санкции — это пример этого. Они почти не поддаются оспариванию.

Это правда. И вместо того чтобы решать реальные проблемы, такие как ваша церковь, СМИ, такие как CNN, просто продолжают ругать Трампа.

Именно. Я едва могу смотреть CNN. Они никогда не рассказывали о моей церкви. Вместо этого они сосредоточены на нападках на Трампа, игнорируя реальные проблемы, которые требуют внимания.

Весь день освещают события на Украине, но ни разу не упомянули, что её правительство запретило христианскую конфессию.

Никогда. И это не просто одна церковь, это большинство церквей страны. Давайте проясним. Когда я впервые посетил нашу церковь, патриарх настоял, чтобы я пошел и увидел разницу между нашей церковью и другой церковью. Я ходил из церкви в церковь. Наши церкви были полны, службы проходили одна за другой, потому что теперь у нас так мало храмов — их просто крадут. А когда я заходил в другую церковь, она была практически пустой. Многие из украденных храмов превратили в музеи.

Это звучит как что-то из советской эпохи. Запрет религии и создание государственной церкви.

Именно. И я был в Советском Союзе. Я старше вас, и я помню, как в молодости ездил туда, чтобы помогать еврейским отказникам. Это был мой первый опыт с КГБ, когда меня допрашивали в 17 лет. У меня долгая история в этом регионе. Но то, что происходит сейчас, — это нечто иное. Например, Лавра, которая была под контролем нашей церкви, теперь передана националистической церкви. Это часть огромного национализма, который мотивирует Зеленского разрушать нашу церковь.

Это связано с его политической базой?

Да. Донбасс и русскоязычная часть Украины поддерживали Зеленского, но из-за войны этот блок избирателей стал для него недоступен. Поэтому он сместился в сторону ксенофобии и национализма, чтобы сохранить свою базу. Это, вероятно, одна из причин, почему он согласился на разрушение нашей церкви.

Это вызывает вопрос. Вы описываете последствия войны в Украине для Запада: потеря доллара как мировой резервной валюты, сближение России и Китая. Если бы вы были Китаем и хотели подорвать США, разве вы не поддерживали бы всё это? Возможно ли, что Китай играет в этом какую-то роль?

Я изучал Китай и Советский Союз в молодости. У меня нет неприязни к Китаю, и я думаю, что наши отношения с ними можно было бы восстановить. Но, безусловно, нынешняя ситуация играет на руку Китаю. Однако важно понимать, что Китай находится на линии экономического разлома. Для их выживания необходим рост ВВП на уровне 5% и процветающие отношения с США. Это может быть в их интересах при другом типе отношений.

Это справедливо.

Мы практически заставили Россию стать младшим братом Китая.

Именно так.

Китайцы, конечно, помнят свою историю унижений и неравноправных договоров. Теперь они сами предлагают такие договоры России.

Да, и китайские инвестиции в Россию сейчас огромны. Это заметно, когда вы туда приезжаете. Несмотря на войну, страна процветает. Отчасти это благодаря китайским инвестициям, которые укрепляют их отношения.

Да, но не стоит недооценивать исторические антагонизмы между Китаем и Россией.

Это верное замечание.

И я думаю, что другая администрация, не демократическая, могла бы вернуться к подходу, который впервые разработал Никсон, чтобы разделить Китай и Россию. Это абсолютно противоречит американским интересам, чтобы эти две страны были едины. С геополитической точки зрения нам предстоит проделать огромную работу: работать с Индией, работать с другими странами, чтобы разделить эти силы. Именно поэтому сосредоточение исключительно на Украине в ущерб нашим собственным геополитическим интересам — это безумие.

Полностью согласен. Я много путешествую и вижу последствия этого везде. Европа, например, полностью вовлечена в эту ситуацию, что для меня до сих пор остается загадкой. Кир Стармер, премьер-министр Великобритании, только что заявил о какой-то столетней оборонной сделке с Украиной. Это безумие. Германия делает то же самое. Китай выигрывает. Индия, как вы сказали, огромный бенефициар. А как насчет стран Ближнего Востока? Арабский мир? Израиль? Какие у них интересы в этой войне?

Я думаю, что больше всего пострадала Африка. Просто потому, что их продовольственное снабжение было ужасно подорвано. Эр-Рияд, напротив, выигрывает, поскольку Саудовская Аравия сохраняет хорошие отношения со всеми, используя подход, который можно назвать «друзья на каждой границе». Но Африка дестабилизирована. Например, в Конго, где я работаю, сейчас идет ужасная агрессия со стороны Руанды. И я всегда задаюсь вопросом, почему США не занимают более сильную позицию в таких регионах. Мы дестабилизировали Африку этой войной на Украине. Мы полностью игнорируем тот факт, что так много нашего будущего связано с Африкой. А тем временем весь континент разрушен. Люди в Замбии и других странах не могут позволить себе еду из-за высоких цен.

Украина — это огромная цена на удобрения.

И базовый экспорт, безусловно. Европейцы сосредоточены на том, чтобы не допустить «второго Мюнхена». Но это не Мюнхен. Это скорее Потсдам. Мы уже три года ведем войну, которая идет не так уж хорошо. Нам нужно геополитическое понимание того, где мы находимся, и что не только в интересах Америки, но и в интересах мира. Украина должна иметь шанс на выживание и развитие.

Абсолютно.

Но всё это выходит за рамки моих полномочий. Моя задача — спасти Украинскую православную церковь, чтобы она могла просуществовать ещё тысячу лет.

Вы представляете клиентов в разных странах почти 50 лет и много путешествуете. Кажется, что Запад видит всё через одну призму — своего рода упрощённое представление о Второй мировой войне, как будто всё через Twitter. Это не Мюнхен, как вы указали. Возможно, невежество делает людей негибкими.

Забавно, но когда я был молодым, я поехал в Москву, будучи своего рода псевдокоммунистом. Я помню, что меня тогда водили на военные кладбища. Мы никогда не говорим о 27 миллионах погибших русских. Моя семья не выжила бы без российских войск. Да, Россия принесла ужасные времена Восточной Европе, но их жертва спасла нас. Когда мы дегуманизируем их, мы дегуманизируем себя. Политика нашего правительства никогда не должна позволять иностранным государствам загрязнять наше повествование.

Слишком поздно.

Возможно, но использование Международного уголовного суда таким образом, как это сделано сейчас, — это проблема. Я не отрицаю военные преступления России, но есть разница между наказанием преступников и дегуманизацией целой нации. Мы позволили этому превратиться в атаку на людей через санкции и всё остальное. Это не по-американски. Нам нужно остановиться.

Были ли какие-либо англоязычные СМИ, которые были готовы дать вам честное слушание?

В общем, нет. Мы смогли опубликовать одну статью от нашего священника в Times of London, за что я благодарен. Также несколько историй в The Telegraph. Но ничего в The Guardian. The Wall Street Journal полностью отрезан от нас. Реальность такова, что нас игнорируют.

Wall Street Journal полностью отрезан от реальности. На мой взгляд, он так же нечестен, как The New York Times, но гораздо более скрытен. У него есть определённая аудитория — правые позднего среднего возраста, — которую он использует, чтобы распространять ложь, пропаганду и глупость.

Да, был один автор редакционных статей, который брал у меня интервью о церкви, когда я был в Киеве. У меня была надежда, но потом он написал безумную статью, осуждающую меня и нашу церковь. Нам удалось лишь немного смягчить её тон после множества переписываний. Но в итоге это всё равно осталось очень плохой статьёй. Я даже не помню её имени.

Какая-то дама-писательница.

Да, одна из тех, кто пишет последовательные проукраинские материалы. Одна из особенностей украинской темы в СМИ заключается в том, что одни и те же люди повторяют одно и то же, просто меняют фоновую музыку. Это пропагандистский подход, который избегает суровой правды. Например, истории о том, как молодых людей насильно отправляют на фронт, практически не освещаются. Или о внутренних конфликтах в администрации Зеленского — об этом тоже почти ничего не говорят.

Все говорят, что Зеленский всем заправляет. Но так ли это на самом деле? Вы упомянули Андрея Ермака. Кто он?

Ермак — это капо, организатор. Он отвечает за кражу активов, за операции СБУ, направленные против оппонентов и изъятие собственности. Я представлял человека, у которого отобрали активы, включая газовые скважины, только потому, что он поддерживал церковь. Он был высокопоставленным архидиаконом и финансово поддерживал церковь. Ирония в том, что он был санкционирован Россией, но украинское правительство обвинило его в измене за поддержку исторической украинской церкви.

Церкви большинства.

Да, но самое удивительное, что активы, которые у него изъяли, не использовали на благо Украины. Газовые скважины просто закрыли. Когда его люди пытались объяснить, что это уничтожает богатство страны, их не слушали. Лицензии на время вернули, а потом снова отобрали по политическим причинам. Это напоминает мне мою работу в Москве в 2003 году. Тогда российский фондовый рынок упал на 50% после атаки на моего клиента. Я сказал своему российскому коллеге: «Конечно, Путин поймёт, что так продолжаться не может». Он ударил меня газетой по голове и сказал: «Не говори таких глупостей. Это Москва. Они украдут стол в суде и продолжат воровать». Коррупция на Украине так же укоренилась, как и в Москве. Секретная полиция использует старые тексты КГБ, чтобы сажать священников в тюрьму, обвиняя их в «психолингвистических» преступлениях.

Что это значит?

Это термин из советских времён, 1984 года. Они утверждают, что слова священников каким-то образом перекликаются с тем, что говорит Путин, и поэтому это преступление. Людей сажают в тюрьму за такие «психолингвистические» преступления, вдали от их семей. Например, статья 161 Уголовного кодекса Украины, которая касается разжигания религиозной розни, используется против нашей церкви. Но члены ПЦУ или те, кто работает на них, с свастиками на руках, не привлекаются к ответственности. Наши люди регулярно обвиняются. Один из них был разрушен как личность, его активы конфисковали, и его обвинили в измене за то, что он поддерживал нашу церковь. Это всё советские методы, используемые против политических оппонентов.

И Зеленский, которого Европа считает святым, использует СБУ так же, как российские лидеры используют ФСБ или КГБ.

Точно. Есть аресты и избиения священников. Но наши газеты молчат. Вы — единственный, кто освещает это. Ваше первое интервью помогло отсрочить принятие закона, и я буду вечно вам благодарен.

Вы раскрыли то, чего я не осознавал: правительство США создало фальшивую государственную церковь в другой стране. Это противоречит Конституции и напоминает советские методы. Но есть и другая тенденция, которую я не совсем понимаю: попытка изменить культуру славянской страны. Например, традиционные гендерные роли. Кажется, что Госдеп США пытается как-то перекроить украинское общество. Вы замечали это?

Да. Мне посчастливилось слушать Роберта Дестро, бывшего заместителя секретаря по правам человека. Он рассказывал о финансировании атеистических групп.

Финансирование атеистических групп?

Да, финансирование атеистических организаций. Конечно, можно задаться вопросом, в интересах ли это США. У меня нет ничего против атеистов, но зачем мы должны их финансировать?

Это, если подумать, возмутительно. Весь предлог для этого — Россия три года назад организовала незаконное, ничем не спровоцированное вторжение. Поэтому мы должны защищать Украину от России. Хорошо, это хотя бы имеет какой-то смысл, правда это или нет. Но зачем вам менять религиозные убеждения украинцев или семейную структуру украинцев?

Их аргумент в отношении моей церкви таков: «Ваша церковь имеет какое-то отношение к России». Они продолжают это утверждать, хотя мы доказали, что никакой связи нет. Наша связь каноническая, через книгу, если хотите. И правительство не может контролировать каноническое право, это вне его компетенции.

Это тот же аргумент, который выдвигали многие арабские страны во время Суэцкого кризиса в 1956 году. У них было огромное еврейское население, тысячелетнее, как в Марокко и Алжире. И они говорили: «Вы евреи, а евреи в Израиле сделали что-то, что нам не нравится, поэтому мы обвиняем вас».

Именно. Это делается очень научно, но в то же время это почти сумасшедший психоз.

В Украине есть ультраправые группы, которые даже изменили религию, чтобы она соответствовала украинскому национализму. Например, некоторые церкви установили святыни Майдана, события 2014 года, прямо в своих храмах.

То есть они по сути поклоняются перевороту, организованному ЦРУ?

Да. Это стало своего рода иконой. Они обмениваются иконами Майдана. Это государственная религия.

То есть это буквально государственная религия?

Да, именно так. Но важно понимать, что в Украине на протяжении 100 лет было желание создать такую религию. Существует мнение, что Россия лишала Украину её культуры, и это правда. Но наша церковь не пытается помешать кому-либо молиться так, как он хочет. Мы просто говорим: «Не крадите наши церкви, не сажайте в тюрьму наших священников и не разрушайте нашу религию». У нас есть поддержка экспертов из немецкого католического университета, Папа Римский, ООН, миссия США в ОБСЕ, Human Rights Watch. Все они осуждают действия украинского правительства. Единственные, кто их защищает, — это их друзья в Вашингтоне.

Это стыдно и отвратительно. Но мы явно находимся в точке перелома. Как вы сказали, вице-президент США только что выступил с речью на Мюнхенской конференции по безопасности, где, похоже, была попытка перезагрузить отношения. Если вы Зеленский, то вы больше не контролируете Вашингтон. Что это значит для Зеленского?

По информации, которую я получил сегодня утром, это его очень разозлило и сбило с толку. Он пытается сформировать коалицию европейских лидеров вокруг себя.

Почему он думает, что у него есть моральное право управлять правительством США? Это довольно нагло.

Он, похоже, считает, что у него есть моральное право управлять и европейскими правительствами. И, судя по моему опыту взаимодействия с ЕС, он прав. Он полностью их обвёл вокруг пальца. Они даже не хотят со мной разговаривать или слушать. Это невероятно. Единственное исключение — Орбан, но всех остальных он обвёл.

Украинское правительство использовало деньги США, чтобы попытаться свергнуть Орбана, возможно, даже убить его. Это факт. Венгрия — член НАТО, и одна страна НАТО не может нападать на другую. Всё это просто переворачивает мир с ног на голову.

Я не знаю об этом. Но информация, которую мы получили, говорит о том, что встреча, на которой обсуждалось восстановление более нормальных отношений между США и Россией, вызвала ужасную реакцию в администрации Зеленского. Мы опасаемся, что это приведёт к дальнейшим репрессиям против нашей церкви.

Зеленский, знаете ли, мы можем поспорить, какой у него реальный рейтинг одобрения. Но я бы поспорил, что он не выше 50%. Он сможет продержаться?

Слушайте, я ставлю свой дом, что его рейтинг не больше 20%. Но понятия не имею. Когда у вас есть тайная полиция, у вас есть власть. Так что я не могу ответить на этот вопрос. Я могу только сказать, что если вы противник Зеленского, это момент страха, потому что он явно усиливает репрессии. Любой, кто выступает против Зеленского, должен бояться, потому что он диктатор. Как бы вы это ни называли, он управляет полицейским государством. Наши друзья не хотят этого признавать, но такова реальность сегодняшней Украины.

Как это ещё можно назвать? Я не могу придумать другого термина.

Я тоже не могу. Но вы никогда не увидите этого ни в одной газете на Западе.

Это действительно беспокоит меня. В мире полно диктатур. Но Запад должен быть маяком свободы и просвещения, уважать права человека и так далее. Что это говорит вам, как американцу, как продукту Запада, о том, что всем нашим крупным институтам, похоже, нравится эта диктатура? Им это нравится. Я сталкивался с кучей людей, которые говорят: «Ну, эта церковь пророссийская». Хорошо. Но даже если это так, вы не можете запрещать религии. Мне всё равно, насколько они вам не нравятся. Это может быть сайентология, каббала, индуизм — не имеет значения. Вы не можете запрещать чужие религии. И всё же я не знаю никого на высоких должностях на Западе, кого бы это беспокоило. Что это говорит вам о людях на моих должностях на Западе?

Это говорит о том, что мы оторвались от того, кем мы на самом деле являемся и кем мы должны быть.

Всё это не сулит ничего хорошего нашему будущему как страны.

Вот именно.

Вот это меня и пугает.

Вы это чувствуете?

Да, я это чувствую. Это шокирует меня, насколько отчуждённой стала наша церковь, потому что я не принимаю то повествование, которое приняли другие. Поэтому моя фирма и я сам платим за это ужасную цену. Хотя это далеко не так плохо, как то, с чем сталкиваются наши клиенты, которые подвергаются физическому насилию и разрушению своей религии. Но нет зала суда, чтобы оспорить то, что происходит.

Зеленский, похоже, полностью заблокировал наши институты в Вашингтоне. Мы только что выступали на конференции, хотя год назад нам не позволили этого сделать. Может быть, это хороший знак. Мы попытаемся вернуться на Капитолийский холм. Я был там несколько недель назад, но ни один член Конгресса не захотел встретиться с нами. Возможно, это связано с переходным периодом. Мы попробуем снова. Но эффект Зеленского — это то, что нужно изучать, потому что это невероятно нездорово для нас. Во-первых, для демократии. Во-вторых, с точки зрения наших геополитических расчётов. То, кем мы являемся в мире, должно быть переосмыслено.

Мы будем просто ещё одним государством.

Да, именно так. Это будет нормально. Но я скажу, что то, что делает это президентство, с Божьей помощью открывает нам глаза на то, что происходит. И я должен сказать, что как юрист я глубоко впечатлён. Во-первых, нужно отдать должное президенту Трампу, чья выносливость просто невероятна.

Невероятно.

Во-вторых, вы должны признать, что Министерство юстиции было превращено в оружие. Кем бы вы ни были как юрист в этой стране, нет сомнений, что превращение в оружие, которое произошло при демократах, было серьёзным. У меня много вопросов к тому, что произошло 6 января. У меня также есть вопросы к тому, что происходит в Министерстве юстиции и ФБР. Но я скажу, что это не этот президент политизировал Министерство юстиции. Это системная проблема, которая ужасно обострилась во время последнего президентства демократов.

Последний вопрос. Я не буду спрашивать, когда вы закончили юридическую школу, но спасибо. Вы сказали, что практикуете более 40 лет. Когда вы окончили юридическую школу, я уверен, что в вашем классе было много людей с похожими взглядами на права человека, верховенство закона, политику, место Америки в мире. Теперь вы буквально единственный, кого я встретил из вашего поколения. Каково вам было с вашими друзьями, коллегами, сверстниками? Люди, которые знали вас всю жизнь, теперь осуждают вас как русского агента. Какой эффект это имело?

Это интересно. Ещё 20 лет назад я говорил, что в Соединённых Штатах существует ужасная опасность корпоративизации уголовного права.

Мы превратили уголовное право в деятельность крупных корпоративных юридических фирм. В Нью-Йорке даже сегодня есть небольшие фирмы, которые берутся за сложные дела. Некоторые из них я считаю настоящими защитниками. Но крупные корпоративные фирмы полностью сосредоточены на соблюдении требований. Если вы занимаетесь транснациональным бизнесом, вы знаете, какие трудности возникают даже при переводе 10 долларов через границу. Эти фирмы зарабатывают миллионы на управлении соответствием. На мой взгляд, это чрезмерное регулирование. Обвинения в отмывании денег — самое опасное преступление, которое когда-либо придумывали правительства. Оно криминализирует деятельность, о которой многие даже не подозревали, что она является преступной.

Их не волнует изнасилование на платформе метро, но их волнует отмывание денег. Это потому, что люди используют свои деньги так, как они сами решают, и это угрожает власти.

Да, это так. И снова, в другой день я расскажу вам о моём использовании прав человека, чтобы остановить замораживание активов. Это огромная опасность, которую мы поощряем в наших крупных фирмах. Если вы спросите меня через 45 лет, что я чувствую, то это чувство трагедии. Наши основные права были уничтожены в стольких чрезвычайных ситуациях. Всякий раз, когда я слышу о кризисе — будь то COVID, война с терроризмом или война с преступностью, — это подрывает наши свободы. И это кумулятивно. Нам нужно кардинально переосмыслить всё это, чтобы мы были свободны.

Когда вы были молодым юристом, крупные дела о свободе слова, такие как «Бранденбург против Огайо», были широко известны. Вы думаете, что кто-то, кто заканчивает Йельский юридический факультет сейчас, имеет какое-то реальное представление об этом?

В пятницу я выступаю перед более чем 60 лучшими студентами-юристами. После этого я буду знать лучше. Но, к сожалению, мы готовим юристов, чтобы они вписывались в корпоративные фирмы и культуру соответствия. Я, вероятно, один из немногих юристов, кто аплодировал администрации Трампа за прекращение применения FCPA. Не потому, что я поддерживаю коррупцию, а потому, что FCPA стал огромным барьером для американского бизнеса в Латинской Америке и Африке. Нам нужно быть в этих местах, а барьер соответствия сделал это возможным только для крупнейших компаний.

Именно. Когда приняли закон Додда-Франка, все мелкие игроки вылетели, а крупные компании могли позволить себе адвокатов, чтобы оставаться в рамках закона.

Да, именно так.

Роберт Амстердам, я благодарен за то, что вы делаете, и за то, что вы существуете. Когда либералы вроде вас вымерли, все смеялись над такими, как вы, потому что они раздражают. Но оказалось, что мы действительно нуждаемся в таких, как вы. И я был прав.

Спасибо ещё раз.

Спасибо вам.

Трудно поверить, что мы находимся у власти всего месяц, потому что, я думаю, мы сделали за этот месяц больше, чем Байден за четыре года. И слава Богу за это. Президент держит нас в довольно бешеном темпе. Он всегда спрашивает: «Что мы сделали сегодня? Что мы будем делать завтра? Что мы будем делать на следующей неделе?» Потому что, я думаю, он понимает, что это особый момент времени.

И, кстати, спасибо. Спасибо всем вам за то, что вы дали нам возможность проделать всю ту замечательную работу, которую мы уже сделали в администрации. Я знаю, что без вас нас бы здесь не было. Президент прекрасно понимает, что американский народ дал нам шанс спасти страну. И именно это мы собираемся сделать. Благодарим Бога за это, потому что последний месяц был невероятно насыщенным и продуктивным.

У нас есть исторический мандат по нескольким ключевым вопросам. Мы должны обезопасить южную границу, и благодаря действиям президента количество пересечений границы сократилось более чем на 90 процентов. И это только начало.

Президент Трамп также признаёт, что нам необходимо разблокировать двигатель американского роста. Мы должны вернуться к растущей экономике, которая создаёт хорошие рабочие места и высокую заработную плату для американского народа. И многое из этого связано с развитием энергетического сектора. Мы сделали больше в области энергетики под руководством президента Трампа, чем, я думаю, любая другая администрация в истории. И это не преувеличение. Мы продолжим двигаться в этом направлении.

Третье, на чём президент сосредоточен, — это то, как мы распоряжаемся деньгами американских налогоплательщиков. Он задаёт важные вопросы: «Почему мы тратим так много денег на проекты, которые либо не приносят пользы американцам, либо вообще им не нужны?» Например, почему мы финансируем прогрессивные проекты современного искусства, сосредоточенные вокруг туалетов в Афганистане? Это действительно то, на что раньше уходили ваши налоговые доллары.

Мы все задаёмся вопросом: «Что мы делали с деньгами американского народа последние четыре года?» Пришло время перекрыть этот поток и направить налоговые средства на приоритеты, которые действительно важны для американцев. Это стало одним из главных направлений работы нашей администрации.

Наше послание наркоторговцам: убирайтесь к черту из нашей страны. Ваша бесплатная поездка закончилась, потому что президент Трамп вернулся в Овальный кабинет. Вам здесь не рады, вам никогда не были рады, и американский народ это прекрасно понимает. К сожалению, при президенте Джо Байдене вы могли свободно перемещаться по Соединённым Штатам, но Дональд Трамп ясно дал понять: вы — террористические организации, и мы будем вас преследовать. Мы будем вести с вами войну, и наша цель — чтобы вы убрались из Соединённых Штатов. Это важное и чёткое послание.

Наше послание семьям заключается в том, что президент Трамп заботится о вас. Он считает позорным то, что ваше правительство позволяет происходить с вашими детьми и внуками. Это должно прекратиться.

Кто-то спросил меня: «Ну, прошло шесть дней, что вы сделали, чтобы исправить инфляционный кризис, созданный Джо Байденом?» Я ответил: «Во-первых, прошло всего шесть дней, но мы уже многое сделали. Однако потребуется время, чтобы исправить то, что Джо Байден разрушал четыре года». Мы понимаем, что легко сжечь дом, но восстановить его — это совсем другое дело.

Наша основная цель — это безопасность и процветание американских семей. Мы хотим, чтобы ваши дети и внуки могли растить свои семьи в безопасности и комфорте в стране, которую мы все любим. Это и есть цель повестки дня президента Трампа.

Для достижения этой цели нам нужно высвободить американскую энергию. Почему это так важно? Потому что цены на продукты питания стали слишком высокими при руководстве Джо Байдена. Энергия — это ключевой фактор. Если фермеры платят больше за энергию, мы все платим больше за их продукцию. Если водители грузовиков, которые доставляют продукты, платят больше за топливо, мы все платим больше за товары в магазинах.

Высвобождение американской энергии сделает больше, чем что-либо другое, чтобы снизить стоимость жизни для американского народа.

Кроме того, мы должны прекратить тратить деньги американских налогоплательщиков на бессмысленные проекты. Каждый доллар, который мы тратим, — это деньги, которые вам придётся заплатить, либо через налоги, либо через инфляцию. Если мы будем разумно распоряжаться средствами, если прекратим облагать налогами и тратить деньги американцев до предела, это также снизит ценовое давление.

Мы сделаем жизнь в этой стране снова доступной. Это наш мандат, это наша цель. Да, впереди ещё много работы, но за первые 30 дней мы уже добились хорошего начала.