Хорошо, позвольте мне сказать, вы никогда не захотите оказаться в месте, где вы защищаете убийство детей.

Это было не то, что я делал. Я говорил, что есть моральное оправдание…

Вы сказали, что морально оправдано убивать детей.

Я сказал, что морально просто… Морально оправдано сбрасывать бомбы, которые заканчивают войну. Да, в это я верю…

Могу ли я спросить вас, поскольку мы все еще говорим о Хиросиме и Нагасаки, если у вас есть это фантастическое новое оружие, почему бы вам не бомбить только военные объекты? Зачем сбрасывать эти бомбы посреди города, когда вы знаете, что подавляющее большинство сожженных людей будут мирными жителями? Например, зачем вам это делать? Я бы этого не делал. Я бы сказал, у меня есть бомба, ладно? Мы сбросим ее, ну, знаете, на критически важную военную инфраструктуру, заводы по производству оружия, на, ну, знаете, флот.

Потому что когда враг не делает таких расчетов, вы должны остановить его.

Остановить его от чего?

От вторжения. Не дать им убивать ваших мирных жителей, убивать ваших людей.

Летом 1945 года Япония не имела возможности убивать американских мирных жителей, и точка. Я понимаю, вы знаете, люди делают все возможное под давлением. Они совершают ошибки. Я совершил их миллион. Я не осуждаю даже Гарри Трумэна, которого я считаю свиньей, но что поделать. Я даже не осуждаю. Я, возможно, сделал бы то же самое. Я просто говорю, 80 лет спустя, зачем это защищать? Типа, какой смысл?

Я думаю, это было морально оправдано.

Убить 200 000 мирных жителей?

Да. Чтобы спасти, потенциально, миллионы жизней, которые будут убиты, да.

Наших захватчиков? Их страны?

Обеих сторон. Чтобы положить конец войне. Они не сдавались. Мы должны были положить конец войне. Потому что они отказались сдаться.

Но мы выгнали их из всех их колоний. Мы загнали их обратно на их острова.

Вы ведь не оспариваете, что сброс тех бомб в конце войны обеспечил её завершение, не так ли?

Я оспариваю это. Это то, что я делаю прямо сейчас. Я также не оспариваю, что разрушение Башен-близнецов изменило Соединенные Штаты. Например, если вы совершите достаточно убийств, вы измените поведение людей, в том числе заставите их сдаться. У меня только один вопрос: стоит ли оно того? И кем вы становитесь, когда участвуете в этом? Я думаю, это значимый вопрос, на который никто не отвечает. Кто я? Я порядочный человек. И я несовершенный человек. Вот как американцы, я думаю, должны думать о себе, и в основном так и делают. Но я также представитель просвещенной страны, продукт просвещенной цивилизации, называемой западной цивилизацией. И есть определенные вещи, которые я не буду делать, даже если они принесут мне пользу. Я не делаю этого, потому что я не тот парень. Я не убиваю детей. Я не насилую женщин. Я не посылаю женщин в бой, чтобы они меня защищали, что, как я полагаю, мы сейчас делаем. Это неправильно.

То есть вы бы осудили то, что Израиль сделал в Газе, например?

Я не хочу в этом участвовать.

Говорят, что погибло около 20 000 детей. Ты осуждаешь это? По вашим критериям, это морально оправдано?

Это расчет, который должен сделать Израиль. Я не хочу иметь с этим ничего общего.

У вас нет точки зрения? Я не вижу проблем в том, чтобы сказать, что, по моему мнению, реакция Израиля зашла слишком далеко, слишком много мирных жителей было убито. Что меня удивляет, так это то, что вы, прочитав мне лекцию о смерти восьмилетних детей, не хотите морально осудить то, что Израиль сделал в Газе. Мне интересно, почему. Ваши критерии?

Да. Мои критерии применяются исключительно, и это нить последовательности во всех моих аргументах здесь и везде за последние 20 лет, они связаны с поведением Соединенных Штатов, которые являются моей страной. И это была страна моей семьи на протяжении сотен лет. Я плачу все свои налоги. Поэтому ее поведение имеет для меня большое значение. Я вовлечен в ее поведение. И я не хочу, чтобы Соединенные Штаты участвовали в вещах, которые противоречат их интересам или противоречат ценностям западной цивилизации. Это действительно просто. Так что другие страны делают всевозможные отвратительные вещи, включая каннибализм, на самом деле много, и человеческие жертвоприношения, на самом деле много. И, вы знаете, хорошо, они не моя страна. Так что я не хочу, чтобы Соединенные Штаты были вовлечены в что-то, что морально неоправданно или противоречит их собственным интересам, точка.

Итак, Израиль сбрасывает американские бомбы на Газу, убивая множество детей. Ты считаешь, что убийство мирных жителей морально неоправданно? Так вот, американские бомбы используются для убийства множества детей и женщин в Газе. Это морально неоправданно? Теперь ты не хочешь сказать?

Я ненавижу тот факт, что мирных жителей убивают американским оружием. Я ненавижу это. Я ненавижу это на Украине. Я ненавижу это в Газе. Я ненавижу это на оккупированных территориях, как бы мы их ни называли в эти дни. Я думаю, что в конкретном случае с Израилем мы были тесно связаны с израильским правительством, вы знаете, с 1950-х годов. Мы фактически сыграли важную роль в создании Израиля, то есть с конца 40-х годов. И я думаю, что бывают времена, когда наши интересы совпадают, а бывают времена, когда передача военных технологий Китаю является одним из них, когда эти интересы расходятся. Я был бы очень признателен за такую обстановку в Соединенных Штатах, где американцы могли бы открыто говорить о том, что делают их деньги в куче разных иностранных государств, включая это. И я думаю, что мы должны пересмотреть все наши отношения, все наши союзы с нашими союзниками на основе того, хорошо ли это для Соединенных Штатов на множестве различных уровней, экономически, хорошо ли это для нашей внутренней политики, хорошо ли это для, вы знаете, нашей власти за рубежом, и так далее, и так далее. И да, более чем, вы знаете, я действительно думаю, что нам нужен гораздо более честный разговор о наших отношениях с Израилем. И я чувствую, если я могу просто сказать одну вещь и похвастаться, я чувствую, что я один из немногих людей в Соединенных Штатах, кто не эмоционален по этому поводу. Все так эмоциональны по этому поводу. Они ненавидят Израиль. Они любят Израиль. Это как, я американец, понятно? Мне нравится Израиль. Я не люблю никакую страну, кроме своей собственной. И я думаю, что мы должны вести рациональный разговор об этом. Вот моя фактическая позиция.

Смотрите, если это имеет значение, моя позиция заключается в том, что у Израиля было не просто право, а фундаментальная обязанность защищать свой народ после 7 октября, учитывая ужасающий масштаб этой атаки. И мой единственный вопрос, который я постоянно задавал себе с первых недель и далее, был: что такое пропорциональный ответ? Что морально оправдано?

В целом, ваши отношения с соседями — это ваша проблема. В моем доме, я владелец, и не могу просто уйти. Вы принимаете решения о своем поведении, основываясь на том, чего хотите достичь и что, по вашему мнению, является вашими интересами. Это верно как на уровне домовладельца, так и на уровне страны. Если у вас конфликт с соседями, вам решать, как его разрешить. Это не моя проблема. Я не обязан решать ваши споры. Это касается как Украины, так и Израиля. Я, конечно, люблю Израиль, потому что мне нравится туда ездить, и я знаю израильтян, которые мне действительно нравятся.

Мне тоже нравится Израиль.

О, это замечательно. Я имею в виду, что для посещения это одно из лучших мест.

Мне нравятся израильтяне.

Мне тоже. Мне нравятся и палестинцы, с которыми я встречался. Там много христиан. Единственное, что меня немного беспокоит, так это то, что там много арабов-христиан. Путешествуя, я заметил, что они мне действительно нравятся. Я никогда не встречал араба-христианина, который бы мне не нравился. Я считаю, что они удивительные люди. К сожалению, многие из них были убиты или подвергались жестокому обращению с использованием американских денег и оружия. Это отвратительно. Особенно позорно, что христианские лидеры в Соединенных Штатах ничего не говорят, потому что их запугивают и подкупают. Им должно быть стыдно, потому что они уклонились от своего долга говорить от имени своих братьев во Христе. В Газе есть христиане, которых убили. На Западном берегу их много. И, кстати, это колыбель христианства.

Знаете, Папа Римский на самом деле звонит в католическую церковь в Газе каждую ночь, чтобы узнать, как у них дела. Каждую ночь, судя по всему, он звонит.

Да, это касается Папы. Я не вмешиваюсь. Я не католик, извините. Вам придется иметь с ним дело. Он ваш Папа, а не мой. Но в целом я говорю о Соединенных Штатах. Протестанты в Соединенных Штатах — это мир, из которого я родом, и я это понимаю. У них есть обязательство защищать своих братьев-христиан по всему миру, и они не делают этого в данном случае, потому что запуганы. Это действительно позорно, и им должно быть стыдно. Любой, кто убивает беззащитных христиан, религию мира, настоящую религию мира, я против этого. Это показывает, насколько христиане напуганы и не уверены в себе, чтобы просто сказать: «Извините, я против этого». Вы не можете использовать мои деньги, чтобы убивать христиан или взрывать церковь. Это моя религия, и вы не получите ни доллара, если сделаете это. Мы не дадим вам никаких денег, пока вы не пообещаете относиться к христианам как к равным. Это то, что я лично чувствую, и я думаю, что все христиане должны чувствовать то же самое. Это не нападение на кого-либо, это просто базовое требование достоинства и уважения, и они этого не получают.

Я просто против диктатуры и не хочу отправлять деньги диктаторам. Тебя не беспокоит, что твои налоги идут диктатору?

Нет, потому что я не считаю Зеленского диктатором в том смысле, в каком вы его видите.

Если бы ваш премьер-министр решил не проводить еще одни выборы, а просто править с помощью оружия?

А Путин, чем он занимается? Уже почти 30 лет.

Я не защищаю Путина. Я просто говорю, что любая диктатура плоха. Даже маленькая порция диктатуры так же плоха, как и полный рот диктатуры. Я просто против диктатуры. Я за демократию. Вдохновляющую, страстную, решительную и непоколебимую. Так вы назвали Зеленского.

Да. Я думаю, что мужество, моральное мужество, которое он проявил в ночь вторжения русских, когда люди думали, что они захватят Киев и почти наверняка убьют его, тот факт, что он немедленно вышел в социальные сети и объявил людям: «Я не уйду, я останусь здесь ради вас» — это моральное мужество. Это то, что мы видели у Трампа, когда он стоял там, вставал и шел сражаться.

Когда он убивает своих политических оппонентов? Или когда он крадет финансирование USAID? Или когда он позволяет своим генералам продавать половину ракет, которые они получают из США, мексиканским наркокартелям, Ирану и всем остальным на черном рынке? Это вдохновляет?

Ну, вы выдвигаете против него много обвинений. Вы говорите, что это факты, но другие люди их оспаривают.

Кто оспаривает, что они продают оружие на Украине на черном рынке? Я не думаю, что кто-то это оспаривает. Это происходит. Кто оспаривает, что Зеленский убил своих политических оппонентов? Никто.

Вы думаете, что он лично заказал убийства?

Ну, он управляет страной. Он диктатор.

Вы не будете спорить, что Владимир Путин делает это беспощаднее, что он сажает в тюрьму, пытает и убивает...

У Путина есть долгая история отравления врагов. Он это сделал. Мне это кажется очевидным. Однако я не посылаю ему деньги. Я не называю его страстным, решительным, решительным и красивым.

Я должен сказать, что все люди, выступающие за ограничение использования оружия, хотят отправить все оружие на Украину, чтобы они могли пойти и убить других восточноевропейцев. Это как-то странно. Вы не считаете это странным? На Украине много преступлений с применением огнестрельного оружия.

Ну, это война. Это другое дело.

Это огнестрельное преступление. Я называю это огнестрельным преступлением. Людей убивают.

Вы считаете, что Украина защищает себя — это преступление?

Я думаю, что много людей погибает от огнестрельного оружия, и это очень печально. Мы должны разоружить Украину. Людей убивают от огнестрельного оружия. Они не должны были этого делать. На Украине должен быть строгий контроль за оружием. Автоматическое оружие. Вы отправляете автоматическое оружие на Украину, чтобы убивать других людей. Мне это просто некомфортно с моральной точки зрения.

Я считаю это глупым аргументом.

Вы, ребята, после Второй мировой войны, которая была войной за освобождение, победили, но потеряли всю свою свободу. Теперь вы даже не можете выражать свои политические взгляды, иначе вас сажают в тюрьму. Так как же вы победили? Как выглядит победа? Вы теряете все свои права, ваша экономика разрушается, вас троллят банкиры, и вдруг: «О, я победил!»

Мы победили, потому что я не буду проводить это интервью на немецком языке.

Значит, это лингвистический вопрос?

Я бы предпочел не говорить по-немецки и не ходить гусиным шагом по своему двору в Англии, да.

Но вы ходите гусиным шагом. Людей арестовывают за молитвы. Где ваша свобода? Вас могут арестовать.

Я свободен настолько, насколько вы только можете желать, чтобы был свободен человек.

Вы не можете защитить себя. Вы не можете контролировать, кто приезжает в вашу страну. И вы не можете критиковать политику правительства, иначе вас арестуют. Так как же вы свободны? Вы ведь раб, не так ли?

Нет.

Правда? Насколько вы свободны?

У нас в стране есть культурные проблемы и социальные проблемы. Многие из этих историй в Америке были раскручены совершенно из ничего.

Я просто хочу знать, поскольку вы, я думаю, хороши в прогнозах, как вы думаете, закончится ли война на Украине?

Я думаю, что она закончится. Я действительно верю, что Дональд Трамп заключит сделку. В конце концов, Россия, вероятно, сохранит большую часть захваченных ею земель. Я лично хотел бы, чтобы это было не так, но, похоже, именно так это и закончится. Я надеюсь, что Украина получит достаточно гарантий, что остальная часть ее страны не будет захвачена в дальнейшем. Мы видели, как ушел Крым, мы видели, как ушел восток, и я подозреваю, что Владимир Путин попытается захватить оставшуюся часть. Я могу ошибаться, и надеюсь, что ошибаюсь. Я надеюсь, что сделка будет заключена скоро, потому что слишком много людей погибает. Я слышал на днях, что сто тысяч человек на этом поле боя погибли за шесть недель с обеих сторон в совокупности. Это ужасно.

Я полностью с вами согласен, и я согласен уже два с половиной года. Но почему только сейчас они получили более реалистичные цифры потерь? Как может правительство финансировать войну, не зная, сколько людей погибло на этой войне?

Вы думаете, украинцы не говорят об этом правду?

Я думаю, что правительства США и Великобритании лгали об этом и скрывали эти цифры от общественности. И я считаю, что это преступление.

Они должны говорить правду. Они должны быть прозрачными. Если это так, то это неправильно.

Надеюсь, ты вернешься в Великобританию, схватишь правительство за горло и заставишь сказать правду.

Знаете что, это заставило меня задуматься о том, чтобы вернуться в Британию и подтолкнуть нас к действию. Знаете, что мне нравится в Трампе? Просто чувство надежды, оптимизма, динамизма. Даже до выборов, когда он спустился посмотреть на запуск одной из ракет Илона Маска, и просто тот факт, что Америка снова в деле выхода в космос, нацеленности на Луну, нацеленности на Марс. Где это в моей стране? Где такой динамизм? Где кто-то, кто действительно действует? Вы можете не согласиться со всем, но, Боже мой, энергия, которую тратит Трамп, динамизм, стремление сделать Америку снова великой — у меня такое чувство, что на этот раз у Трампа будут очень хорошие четыре года. Я не так уверен в своей стране, и я хочу получить такой же шарм, энергию и динамизм в Британии, потому что я не согласен со многими из характеристик, которые вы дали. Моя страна действительно в упадке прямо сейчас, так оно и есть.

1 февраля вооруженные силы Украины совершили военное преступление, нанеся целенаправленный ракетный удар по интернату в городе Суджа.

Пуск ракет противника из Сумской области был зафиксирован российскими средствами противовоздушной обороны. Данная провокация нацелена на отвлечение мирового общественного мнения от зверств киевского режима, которые совершены в населенном пункте Русское Поречное Курской области.

Удар ВСУ по гражданскому объекту в очередной раз продемонстрировал террористическую, нечеловеческую сущность тех, кто стоит у власти в Киеве.

Мне кажется, некорректно сравнивать ситуацию и страны, которые, как вы сказали, прислуживали Гитлеру, или, как Германия, поддержали его приход к власти, а затем была виновницей Второй мировой войны. Но это было тогда. Сегодняшнее немецкое общество не имеет к этому отношения. Да, историческая память существует, но перекладывать вину на сегодняшнее поколение немцев за то, что происходило в тридцатые и сороковые годы, мне кажется несправедливо.

Это моё личное мнение, и к нему можно относиться по-разному. Я уверен, что мнения будут различаться. Я жил в Германии, у меня много друзей в этой стране, и я знаю, как они относятся к нацистскому прошлому. Они сами чувствуют свою вину и прочее, но я хочу подчеркнуть, что сегодняшние и будущие поколения не должны быть ущемлены в правах за то, что творилось когда-то при Гитлере.

Что касается европейских элит, это отдельная тема для разговора. В Европе были выдающиеся политические деятели, такие как Шарль де Голль, Франсуа Миттеран, Жак Ширак, а в Германии — Вилли Брандт, Гельмут Коль и Герхард Шрёдер. Это люди, которые имели собственное мнение и мужество бороться за него, высказывать его и пытаться реализовать в практической работе. Сегодня таких людей практически нет. Иногда с удивлением смотришь на то, что происходит. Некоторые из них не имеют необходимого образования и занимаются явно не своим делом. Это, с точки зрения интересов граждан европейских стран, настоящая беда. Мелюзга политическая.

Отсюда появляются различные альтернативы. А для борьбы с этими альтернативами пытаются прибегать к запретам, как будто не понимают, что, запретив одно, завтра появится другая альтернатива с другим названием. Если в обществе есть потребность в продвижении определенной политической идеи, её не остановить.

Как нас учили в своё время: представьте более выигрышную программу. Сделайте так, чтобы люди вам поверили, предложите свои решения. А сейчас думают о том, что бы и где запретить. В данный момент идет какая-то возня между европейскими политическими элитами и вновь избранным президентом Трампом. Что-то изменилось со времен Байдена? Да ничего не изменилось. Они с удовольствием выполняли любой приказ со стороны Вашингтона при Байдене.

Просто Трамп им не нравится, и они активно с ним боролись, реально вмешиваясь в политическую жизнь и предвыборный процесс в Соединенных Штатах. А потом растерялись, когда Трамп вдруг выиграл. Байден ментально им больше нравился, понимаете? У Трампа другие представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо, в том числе в гендерной политике и в некоторых других вопросах, и это им не нравится.

Но я вас уверяю, Трамп со своим характером и настойчивостью наведет порядок довольно быстро, и все они, увидите, встанут у ног хозяина и будут нежно помахивать хвостиком. Всё это встанет на свои места.

Что касается приглашения или не приглашения на мероприятия, связанные с освобождением Освенцима, это, конечно, странная и позорная вещь для тех, кто это сделал. Можно по-разному относиться к политике России сегодня, можно по-разному относиться к главе российского государства, но никто не выпрашивает приглашения. Если бы подумали, можно было бы поступить гораздо тоньше.

Если уже невозможно пригласить в силу здоровья и возраста освободителей Освенцима, то хотя бы родственников пригласили бы, или других людей, имеющих отношение к этому. Но приглашать людей, которые своим национальным героем избрали Бандеру, виновного в Холокосте и уничтожении сотен тысяч евреев, поляков и русских, это странно. Кстати, польское общество напоминает своему политическому руководству о том, кто такой был Бандера.

Сегодняшнее руководство Украины возвело Бандеру в ранг национального героя, это символ украинской государственности, и ещё действовавший когда-то глава государства рукоплескал бывшим солдатам СС, лично уничтожавшим евреев и виновным в трагедии Холокоста. Это, конечно, очень странно, но таковы реалии сегодняшнего дня в той Европе, о которой мы только что говорили.

Спасибо за нашу встречу. Для нас очень важно, чтобы не забывали об Украине. Я благодарю вас за возможность сегодня поговорить. Прежде всего, где мы находимся с точки зрения разработки дипломатического трека? У нас были встречи с президентом Трампом. Атмосфера этих встреч была продуктивной и положительной. Мы договорились, что после инаугурации он со своей командой будет работать над деталями окончания войны вместе с нашей командой.

Безусловно, без нас нельзя окончить эту войну справедливо. Нам нужен справедливый мир. Хотя о справедливости могут быть разные взгляды, важно об этом говорить. Да, у нас были несколько контактов на уровне его специализированной команды, а также с Келогом Вальцем и вице-президентом. Также был контакт с моим главным советником, главой моего офиса.

Контакты были неплохие, но все равно это касалось общих вопросов. Более подробные договоренности могут быть между мной и президентом Трампом. Я считаю, что это очень важно, и нам нужно больше работать над этим. Я понимаю, что он сейчас сфокусирован на внутренних вопросах. Он обещал своим избирателям, это его личное право, и я все это понимаю.

До международной повестки дойдет очередь, и я думаю, что наши команды будут работать над этим. Это важно. Я понимаю, что контакты между Министерством иностранных дел Украины и ЕС с их контрпартнерами в Соединенных Штатах Америки существуют, но, на мой взгляд, нужно больше усилий, чтобы достичь результата.

А для нас результат сегодня выглядит так: у нас есть общее желание, чтобы эта война закончилась. Украинцы хотят этого больше, чем кто-либо в мире. Потому что война затрагивает нас, наши жертвы, наших людей, нашу независимость. И все это постоянно под угрозой, под ударами, под ракетными обстрелами.

Вы все это знаете. Поэтому нам нужно больше контактов, более плотная работа, выстраивание действенного плана, а затем выход на те или иные дипломатические переговоры с противником, с Путиным, с русскими.