Олаф Шольц не блокирует пакет помощи Украине. Канцлер хочет тратить деньги только в том случае, если сможет объяснить гражданам, откуда они берутся. Мы в долгу перед вами за это. В конце концов, в настоящее время у нас нет запланированного бюджета.

Я был на Украине четыре раза и думаю, что знаю, что нужно Украине. В 2024 году Германия оказала военную помощь Украине на сумму более восьми миллиардов евро. В настоящее время на этот год выделено около четырех миллиардов евро. Мы поставляем очень надежно и непрерывно. Подумайте о 54 колесных гаубицах, которые мы сейчас постепенно отправляем, или о системах противовоздушной обороны. Всего несколько недель назад мы смогли пообещать больше управляемых ракет IRIS-T. Это практическая и постоянная помощь, которую украинцы также очень ценят.

Для предоставления Украине кредитной помощи потребуется решение простого большинства в парламенте, и теперь мы могли бы избавить украинцев от этого тупика в очень серьезной для них ситуации. Путин не обращает внимания на потери: по имеющимся данным, он потерял более 500 000 своих солдат из-за ранений или смерти. Это сопоставимо с такими городами, как Севастополь или Франкфурт-на-Майне. Его территориальные завоевания беспощадны, достигнуты ценой огромных человеческих жизней и, по сравнению с другими, ничтожны.

В настоящее время он оккупировал 18–19 процентов территории Украины. Украинцы сражаются мужественно и отважно. И они инновационны. Это очевидно на примере использования дронов. Опыт, полученный на поле боя, немедленно учитывается при дальнейшем совершенствовании дронов. Но одно можно сказать наверняка: конфликт становится все более жестким. Важнее всего будут сигналы, которые придут из Вашингтона.

Мы не боимся уступок Москве со стороны США, хотя есть и объявления, и намеки. Но я слишком мало знаю о мышлении Дональда Трампа. В любом случае, для него, возможно, было бы неправильно, если бы Путин вышел из этой войны окрепшим или просто почувствовал себя окрепшим.

Трамп хочет, чтобы страны НАТО инвестировали пять процентов своей экономической мощи в оборону. Государства НАТО не могут принять соотношение один к одному без обсуждения. Но и здесь потребность в дополнительных инвестициях неоспорима. Я активно отстаивал их интересы в течение последних двух лет.

Однако пять процентов нашей экономической мощи соответствовали бы 42 процентам федерального бюджета — это почти каждый второй евро, который тратит федеральное правительство, или 230 миллиардов евро. Мы не могли бы себе этого позволить и не могли бы потратить столько денег. Важнее цифр то, чтобы мы достигли целей НАТО по потенциалу в согласованные сроки. Решения по ним будут приниматься партнерами по НАТО в течение года, а затем они будут распределены летом.

Они определяют, что нужно НАТО. Германии придется внести свой вклад, соответствующий ее масштабам, и это то, что нам предстоит сделать в ближайшие десять лет. Ясно одно: в будущем Германии придется тратить на оборону больше, даже больше, чем два процента от ее экономического объема, которые в настоящее время выделяет это правительство.

Борьба за еще более высокие проценты отвлекает от актуальной темы. Крайне важно, чтобы мы объяснили гражданам, что представляет собой угроза, и указали способ, которым мы можем защитить себя наилучшим образом. Это включает в себя устранение пробелов в возможностях и выполнение требований НАТО.

Иногда я задаюсь вопросом, что я скажу своей внучке через десять лет, когда ей исполнится 16 лет, и спрашиваю себя: «Дедушка, вы, ребята, сделали все возможное тогда, чтобы мы могли жить безопасно сегодня?» Тогда я хотел бы сказать: «Да». Мы должны мыслить десятилетними периодами. Мы должны подойти к этому с претензией «Безопасность следующего поколения». Если все условия будут выполнены — если оборонный бюджет будет расти, мы продолжим разумно инвестировать во все подотраслевые силы и будем набирать персонал — тогда мы будем готовы к войне в тот момент, когда это будет необходимо.

Я удовлетворен тем, как значительная часть из 100 миллиардов евро, выделенных дополнительно на бундесвер, была направлена на закупки. Мы почти полностью направили этот специальный фонд на конкретные контракты на поставку вооружений и ускоренные закупки. Время позолоченных решений прошло; мы адаптировали или отменили правила и сократили бюрократию. Теперь мы также покупаем готовые товары. Мы стали более прагматичными и быстрыми, и мы станем еще быстрее.

Мы должны ожидать, что Кремль восстановит свои вооруженные силы к 2029 году. Тогда у России, вероятно, будет более полутора миллионов солдат, и она будет строить от 1000 до 1500 танков в год. Тогда Владимир Путин нападет на нас.

Конечно, сейчас ситуация иная, чем в 1914 году. Но Россия пользуется поддержкой международной оси автократов: Китая, Северной Кореи, Ирана. Запад должен отнестись к этому очень серьезно.

Россия атакует нас гибридным способом. Вспомните акты саботажа в Балтийском море, где, как мы должны предположить, замешана Россия, постоянное вторжение в воздушное пространство НАТО, фейковые новости, поддержку экстремистских партий. Запад должен дать отпор; мы не можем позволить этому случиться. В противном случае Путин будет чувствовать себя еще более воодушевленным.

Зеленский — герой, как вы могли такое сказать?

Я не согласен с вами по поводу него или Украины. Я ездил брать у него интервью в Киев, и он, очевидно, необычная история — этот комик, который стал президентом, сыграв комика, который был президентом в комедийном шоу, верно? И я видел, что вы сказали об этом. Мне интересно узнать о более широкой картине Украины, России, ваших взглядах и многих консервативных взглядах в Америке. 30 лет назад не было бы никакого элемента сопротивления со стороны консерваторов, чтобы противостоять российскому диктатору, который вторгся в европейскую страну. Я знаю, что это намного сложнее. Я знаю историю, но много очень умных людей, многих людей, которых вы интервьюировали, и вы знаете, я действительно многому учусь каждый раз, когда говорю обо всей этой истории. Мой брат был полковником британской армии, моя сестра вышла замуж за полковника британской армии, они все были вовлечены в конфликты по всему миру, и поэтому это сложно. Нет сомнений, что с российской стороны они считают, что их спровоцировали на это. Я знаю, что вы симпатизируете этой точке зрения. Также нет сомнений, что украинская сторона верит, что с 90-х годов они были суверенной демократической страной, хотя и не идеальной. Вы считаете, что они глубоко несовершенны. Я думаю, что они были несовершенны, пытаясь улучшиться. И Зеленский на самом деле, я думаю, был силой добра, а не зла.

Но в конечном итоге то, что произошло сейчас, заключается в том, что у вас есть ситуация, в которой Дональд Трамп недавно сказал мне, что теперь это просто сенокосы, где тысячи молодых людей убивают часто ежедневно с обеих сторон, и никто не выигрывает эту войну, как мне кажется. Если кто-то и победит, то, скорее всего, это будет Россия, а не Украина. И что тогда произойдет? Это меня чрезвычайно беспокоит, если Запад позволит Путину просто забрать землю, которую он забрал у него. Какие у нас гарантии, что он не попытается забрать остальную часть Украины? Он забрал Крым. Он вернулся за большим. Я думаю, он хочет всю Украину. Я думаю, он не остановится на этом, если ему позволят ее получить. Я думаю, что он довольно безжалостный, злой русский диктатор. Диктатор для меня — это тот, кто, ну, я бы начал с того, что не уважает демократические нормы. Свободные и честные выборы.

Так что неизбранный лидер был бы диктатором?

Ну, вы же не будете спорить, что у Путина, например, свободные и честные выборы?

Нет, никогда. Мне не так уж интересно, на самом деле, не очень. Это не моя страна. Мне интересны мои лидеры, есть ли у них согласие их народа. Мне не очень интересно. Я думаю, что Путин намного популярнее Джо Байдена. Для своего народа. Да, популярнее в России, чем когда-либо был популярен Байден. Я бы не стал с этим спорить. Но почему вы так против Зеленского? Нет, я просто пытаюсь понять, когда вы отвергаете Путина как диктатора, что, я полагаю, совершенно справедливо, но я просто пытаюсь понять, что вы подразумеваете под диктатором. Так что первый критерий диктатуры — это то, что вы не избраны. А что еще? Потому что Зеленский, очевидно, тоже не избран. Так что я просто пытаюсь понять, о чем вы говорите.

Ну, ваше сравнение с Зеленским и Путиным за последние два года меня сбивает с толку. Потому что вы, кажется, считаете, что между ними есть некая моральная эквивалентность.

Зеленский не вторгался незаконно в другую страну. У вас нет проблем с тем, что сделал Путин?

Погодите. Я просто хочу понять, что такое диктатор. Может быть, Зеленский лучше Путина или кого-то еще, и вы могли бы сказать что-то о том или другом. Но если мы собираемся определить диктатора, то первая черта диктатора — это то, что он не избран. Так что Зеленский не избран. Более того, он запретил религиозные конфессии, убил своих политических оппонентов и запретил языковую группу. Все это кажется мне чертами диктатуры. У него есть поддержка британских спецслужб, но это не отменяет того факта, что он ведет себя как диктатор. Если бы я дал вам листок бумаги с характеристиками европейского лидера, вы бы сказали: «Этот человек нелегитимен. Этот человек — диктатор». Я не могу это поддержать. Но поскольку его зовут Зеленский, и он когда-то был комиком, и делает мое шоу, он не считается диктатором? Я думаю, что он диктатор.

Если посмотреть на историю Украины с 90-х годов, когда она стала, за неимением лучшего выражения, демократической страной, то, по тем же критериям, по которым вы поддерживаете популярность Путина в его стране, я думаю, что чуть меньше 90% украинцев проголосовали за Зеленского. Вы не будете с этим спорить?

Во-первых, в стране произошел государственный переворот, спонсируемый правительством США и ЦРУ в 2014 году. Поэтому все, что произошло после этого, я не думаю, что можно назвать частью демократического процесса. Зеленский не был избран. Он не избранный лидер. Он правит силой, и у него нет выборов, которые могли бы дать ему легитимность. Это не защита Путина, а просто попытка показать, что Путин — не единственный диктатор в этом состязании.

Вы считаете, что Путин — диктатор?

Да, я так думаю. Если я встану у Кремля и скажу: «Долой Владимира Путина», я, вероятно, окажусь в беде. Вот почему я не живу в России.

Я, конечно, думаю, что на Украине много коррупции.

Но легитимен ли Зеленский? Как он может быть легитимным, если его не избирали? Как можно поддерживать неизбранного лидера?

Он президент страны.

Он так себя называет, но нет никаких выборов, которые сделали бы его президентом. Он отменил выборы и сказал: «Ой, война. У нас не может быть выборов. Мы собираемся изменить Конституцию». Как это может быть легитимным? Как можно поддерживать что-то подобное? Это похоже на диктатуру.

Я бы охарактеризовал свою поддержку как поддержку его против незаконного вторжения со стороны России.

Так вот, вот почему мы поддерживаем Сталина против Гитлера: потому что Гитлер плохой, значит, Сталин должен быть хорошим. Но нет, Сталин тоже диктатор. Так почему бы нам просто не отказаться от поддержки диктаторов, если мы против этого? Или вы можете занять мою позицию, которая заключается в том, что я не хочу диктатуры в своей стране, потому что я живу в свободной стране. Но мы будем иметь отношения со страной, которая нам больше всего помогает, до определенного предела. Мы не будем союзниками Сталина, потому что это слишком зло. Мы не Уинстон Черчилль или Франклин Делано Рузвельт, чтобы зайти так далеко. В целом, мы будем иметь дело со странами, которые нам помогают. Но когда мы начинаем вести моральные разговоры о других странах, мы должны придерживаться наших собственных стандартов. А по вашим стандартам вы поддерживаете диктатора, и мне интересно, как вы можете это делать.

Я не говорю, что в Киеве морально чисты на Украине. Я не утверждаю, что они не пронизаны коррупцией. Вот что я вам скажу: моя защита их основана на незаконном вторжении России. Мы можем спорить о том, была ли Россия подстрекаема и спровоцирована на это. Я не думаю, что что-либо оправдывает то, что они на самом деле сделали.

Хорошо, это совершенно справедливая позиция. Я не согласен с ней в некотором роде, но не думаю, что то, что вы говорите, совершенно безумно. Как это может быть более незаконным, чем управлять страной без выборов и запрещать религиозные конфессии? Я этого не понимаю. Да, вы, конечно, можете сказать, что Путин сделал много плохих вещей. Я бы с готовностью согласился с этим в той степени, в которой я это понимаю. Но мы поддерживаем, и ваше правительство в частности, поддерживает этого диктатора в Украине, который притесняет христиан, запрещает родной язык людей и книги на их родном языке. Он сжигает книги! И это, типа, совершенно нормально, потому что мы ненавидим Путина? Это не совсем нормально, не так ли?

Так вы бы просто позволили Путину захватить Украину?

Я бы сказал, давайте проведем выборы на Украине и позволим украинскому народу выбрать своего собственного лидера, избавившись от карликового диктатора, который сейчас их притесняет — Зеленского. Я определенно не поддержу человека, которого не избрали как демократическую фигуру, потому что по определению он таковым не является. Мне все равно, кто его враги. Он не достоин называться маяком демократии, если у него ее даже нет. Почему бы не провести выборы на Украине сегодня, потому что у нас война? У нас были выборы во время Второй мировой войны. Почему бы не заставить его придерживаться демократических стандартов?

У меня нет проблем с тем, чтобы сказать, что должны быть выборы.

А как насчет запрета христианской конфессии?

Да, я не согласен ни с одной из этих вещей. В конечном итоге мы должны сделать расчет, довольны ли мы вторжением России в то, что является суверенной европейской демократической страной.

Ну, это не суверенная страна. Она контролировалась Соединенными Штатами. Они установили свое правительство в результате переворота в 2014 году. Это марионетка Соединенных Штатов и Великобритании, так что они вообще не суверенны. Их лидер не избирается, так что по определению они не демократия. Это может быть прекрасное место для отдыха, или у них есть, вы знаете, мы получаем много денег от оборонных сделок, или у них красивые женщины, или много замечательных вещей, которые можно сказать об украинцах. Они на самом деле замечательные люди, насколько я могу судить. Я знаю многих из них, они потрясающие, но они определенно не демократия. Должен ли Путин просто забрать землю? Нет. Я не знаю, мы должны прекратить платить за резню всего населения Украины.

Вы не можете сказать, что не знаете. Я имею в виду, либо Путину разрешено это сделать, либо нет. Либо мы теперь говорим: да, вы это сделаете.

Почему это зависит от нас? Я не понимаю.

Ну, кто еще может это остановить?

Я не знаю. Когда Конго вторгается на территорию своих соседей, это не аксиома, что мы должны в этом участвовать.

Когда Саддам вторгся в Кувейт, почему Америка пошла и поддержала это?

Потому что здесь есть нефть.

Вы поддержали это?

Да, я имею в виду, что у меня было много глупых идей.

Как вы думаете, оглядываясь назад, было ли правильным поступить так, как Америка поступила с союзниками? Британцы тоже были там? Они выслали его из Кувейта? Это не была страна НАТО.

Ну, это было, я имею в виду, это тот тип войны, который я бы в теории поддержал. Вы говорите, что у нас есть энергетические интересы в этом регионе, мы хотим сохранить его стабильным. Когда вы начинаете теоретизировать, как мы сохраняем демократию, поддерживая диктаторов...

Мы же берем энергию с Украины. В этом есть энергетическая составляющая.

Может быть. Я не вижу… Я думаю, что… Что мне не нравится...

Украина не демократическая страна. Зеленский — диктатор. Мы поддерживали многих диктаторов. Мы поддерживали Мобуту в Заире, которого больше нет, потому что он был оплотом против Советов, как мы думали, и миллиона других.

Нет, но вы уже сказали, что поддержали изгнание Саддама из Кувейта.

Я сказал, но теоретически можно было бы сделать вывод, что нам, Соединенным Штатам, нужна дешевая энергия. Мы собираемся воевать, чтобы сохранить энергию. Знаете, это не безумие. Может быть, я мог бы это поддержать.

Так в чем разница? Я не знаю, вы были в этом, и что случилось с Россией и Украиной? Нам нужна украинская энергия. Нам нужна украинская пшеница. Она нам нужна. 25% мировой пшеницы поставляется из Украины.

Я в курсе, поэтому вы, вероятно, не хотите убивать всех фермеров и продавать все сельскохозяйственные угодья, чему мы позволили случиться.

Мы их не убиваем.

Ну, нет, эта война не существовала бы, если бы не деньги и оружие, которые мы отправляем на Украину. Она бы закончилась за один день. Она бы никогда не началась, если бы мы не сказали...

Вы говорите, война бы закончилась и не начиналась? Что вы имеете в виду? Что бы случилось?

Я думаю, это очень ясно. Я не знаю, кто не согласится с тем, что Россия не вторглась бы в Восточную Украину, если бы администрация не отправила Камалу Харрис на Мюнхенскую конференцию по безопасности, чтобы сказать Зеленскому на камеру: «Мы сделаем вас страной НАТО», то есть мы разместим американское оружие НАТО на российской границе, чего вы бы не позволили. Так что, китайцы сделали бы это, но вы не должны позволять китайским ракетам в Шотландии смотреть через Адрианов вал, нацеленный на Лондон. Вы бы сказали: «Нет, вы не можете этого сделать на нашей границе». И русские такие: «Нет, вы не можете этого сделать на нашей границе». А мы такие: «Заткнитесь, вы русские. У вас нет права определять, что происходит на вашей границе. Отвали».

Я хочу сказать, что если бы защита изгнания Саддама Хусейна из Кувейта была в том, что у нас есть энергетические интересы в этой стране, мы должны были бы выгнать его. Это, очевидно, то, что мы все знали, и это было сделано очень быстро и компетентно генералом Норманом Шварцкопфом. Это была отличная, отличная военная операция. И, конечно, принцип и идеология не отличаются. Интересно, что каждый республиканец в 91-м поддержал бы этот конфликт.

Так что изменилось, так это то, что многие сторонники республиканцев и консерваторы в Америке теперь выступают против поддержки Украины. Мне интересно, что именно изменилось за эти 35 лет. Произошли действительно кардинальные перемены. Возможно, это связано с тем, что американцы, как и следовало ожидать, устали от войн и от постоянных трат на иностранные конфликты. Есть веский аргумент, что Америка не выиграла ни одной иностранной войны со времен Второй мировой войны. Мы можем вспомнить Вьетнам и бесконечные проблемы в Ираке и Афганистане. Я смотрю на ситуацию на Украине и рассматриваю ее прагматично. Мы позволим России, во главе с Владимиром Путиным, которого я считаю диктатором, просто взять то, что она хочет? Даже если он оправдывает свои действия страхом перед НАТО, что может быть его истинной мотивацией, многие считают, что это не так.

Зачем размещать американские ракеты на границе с Россией? Я этого не понимаю. Для любого суверенного государства неприемлемо терпеть подобное. У России есть ядерное оружие. Зачем нам это?

Вот другая часть аргумента: у России есть ядерное оружие, и у нас тоже. Основная идея заключается в ядерном сдерживании.

У Великобритании есть ядерное оружие, верно?

Да, именно так. Если бы у Украины было ядерное оружие, на нее бы не напали. Мы же сказали им отказаться от ядерного сдерживания.

Вы бы не столкнулись с вторжением, если бы Запад не заявил, что использует Украину как плацдарм для запугивания России. Зачем нам это? Почему бы не дать оценку тому, что мы сделали, подтолкнули Россию к Китаю? Как это нам поможет?

Многие в этом регионе утверждают, что именно то, что произошло с Украиной, и является причиной, по которой они должны были быть в НАТО. Если бы они были в НАТО, Путин бы не осмелился на вторжение. Многие так считают. Более того, говорят, что если бы мы коллективно не запугали Украину, заставив ее отказаться от ядерного сдерживания, он бы тоже этого не сделал. У них было бы ядерное оружие для самозащиты.

Россия вторглась в Восточную Украину, потому что Соединенные Штаты не хотели отказываться от продвижения Украины в НАТО, даже когда НАТО не желало принимать Украину. Она не соответствовала критериям приема.

Но я думаю, что вы даете только половину картины. Я бы добавил к этому еще один компонент, который тоже, конечно, не выходит за рамки фантастики: Владимир Путин знает, что многие в той части Восточной Украины все еще говорят по-русски. Он возмущался распадом Советского Союза и на самом деле хочет вернуть себе земли, которые, по его мнению, должны принадлежать России.

Я брал интервью у Путина, вы знаете, я был там пару раз. Я не говорю по-русски, так что надеюсь, что не переборщу с лыжами и не притворюсь, что знаю то, чего не знаю. Но совершенно очевидно, что у них есть интерес, и они делают это уже более 300 лет, чтобы контролировать Крым, где базируется их флот. Они провели референдум в Крыму. Крымчане русские и хотят остаться частью Российской Федерации. Так что он не забрал Крым. Он русский. Там полно русских. У них был референдум, который никто не оспаривает. Людям должно быть позволено выбирать свое собственное правительство. Это основной принцип демократии. Должно ли людям быть позволено выбирать свое собственное правительство? Да, должно. Так что жители Крыма подавляющим большинством проголосовали за то, чтобы присоединиться к российскому правительству.

Когда они это сделали?

Сразу после переворота в 2014 году.

Я думаю, сразу после того, как они были захвачены. Почему вы думаете, что так много россиян голосуют за Путина в России?

Я не думаю, что это было вторжение. Россия контролирует Крым уже 300 лет.

Да, но это не было, это не было Россией. И таким же образом, что вы говорите о людях Крыма, которые проголосовали подавляющим большинством «за». Конечно, они это сделали. Их бы убили, если бы они этого не сделали. Так же, как и в России.

Подождите, подождите, подождите. То есть вы утверждаете, что выборы проводились под давлением и голоса людей были известны российскому правительству? Я не думаю, что это правда. Я думаю, что это было тайное голосование.

Я говорю, что это точно так же, как люди в России голосуют за Путина. Вы думаете, что это подавляющее проявление его поддержки. Во многом это движимо страхом.

Хорошо, это может быть правдой, а может и нет, я не знаю, но единственный показатель народного согласия, который у нас есть, — это выборы. И когда они проводятся тайным голосованием, если мы думаем, что это не так, это не выборы 2020 года, это своего рода законные выборы, вот что мы принимаем. И я просто хочу спросить: вы когда-нибудь встречали кого-то, кто верит, что если бы свободный и справедливый референдум был проведен снова на Украине, то украинцы проголосовали бы за присоединение к правительству Зеленского? Я так не думаю. Было 97%. Смотрите, я просто говорю, что самоопределение — это основная идея демократии. У них ее нет на Украине, потому что у них не было выборов. Они проигнорировали выборы, потому что ими руководит диктатор по имени Зеленский. Если вы хотите сказать, что он диктатор, это нормально. Вы поддерживаете диктатора. США, ваше правительство поддерживало многих диктаторов. Мое тоже. Это своего рода факт жизни. Очень мало демократически избранных лидеров. Иногда даже наши лидеры не совсем демократически избраны, как вы знаете. Мне просто не нравится моральная чушь, которая прилагается ко всему этому. Когда мы говорим населению, что мы на стороне демократии...

Думаю, тебе нравятся диктаторы. Я никогда не говорил, что Путин — замечательный человек, потому что, как по мне, это немного диктаторски. Я думаю, он очень умный. Я восхищаюсь тем, что он сделал с Россией. Но я не собираюсь целовать его в попу, потому что он своего рода диктатор. А ты такой: «О, я люблю этого Зеленского. Он такой замечательный. Он мне нравится». Как тебе может нравиться человек, который является диктатором? Он не избран. Он правит силой. Он правит с помощью оружия. Он убивает своих оппонентов. Он убил кучу людей, включая, знаешь, я знаю одного, которого он пытался убить. Факт. Как это стоит поддерживать? Ты не чувствуешь себя немного виноватым, поддерживая кого-то такого?

Нет, не чувствую. На самом деле, я думаю, нам стоит начать делать больше, чтобы помочь ему победить.

Как думаешь, насколько он разбогател на этой войне?

Понятия не имею. Он не так богат, как Владимир Путин. Путин финансово изнасиловал и разграбил свою страну. У него есть личный капитал в сто миллиардов рублей, сколько бы это ни было.

Хорошо, значит, Путин злой. Мы будем придерживаться этого. Но вопрос в том, почему вы лично поддерживаете диктатора, который разбогател на войне в своей стране, который запрещает христианскую конфессию и убивает своих политических оппонентов?

Ну, он был лидером своей страны два года. Он не разбогател на коррупции за два года.

Но могу ли я спросить вас, когда вы говорите с его избранным комитетом, вы спрашиваете: почему вы не проводите выборы? Почему вы не прекращаете убивать своих политических оппонентов? Почему вы не позволяете людям исповедовать свою христианскую конфессию? Почему вы не позволяете русскоязычным говорить по-русски и читать русские книги? Это то, что делают недиктаторы.

Вы говорили что-нибудь из этого Путину?

Конечно, нет.

Почему нет?

Потому что я не его друг. У меня нет таких отношений с Путиным, как у вас с Зеленским.

Вы не можете неправильно меня понять. Я не его друг. Я встречался с ним только один раз. Но я восхищаюсь его стойкостью как лидера. Мне нравится тот факт, что он остался в Киеве, когда вошли русские. Он мог бы сбежать. Все думали, что русские победят через несколько дней. Я восхищаюсь стойкостью, которую он проявил как лидер. Эти характеристики мне нравятся.

Я вообще не называл Путина великолепным лидером во время своего интервью. Я не хотел делать то, что делают все, то есть говорить: «Ты такой плохой, плохой Владимир Путин», имея в виду, что я такой хороший, и собираюсь прочитать тебе моральную лекцию. Я такой: «Что угодно». Это ваша страна. Россия на самом деле делает все отлично. Я был очень впечатлен Москвой. Я бы рекомендовал ее всем, просто потому что она красивая и упорядоченная, что мне нравится. Но не переезжать туда. У них нет свободы слова, что является для меня обязательным условием. Но я не чувствовал, что это моя работа. Я просто хочу услышать, что говорит этот парень. Мы ведем войну против него, и никто не слышал, как он говорит.

Почему вы ему верите? Я имею в виду, вы верите его рассуждениям. Вы верите рассуждениям о войне. Вы полностью на стороне русских.

Ну, тут нет никаких сомнений.

Только 10% людей на востоке Украины на самом деле хотят, чтобы Россия захватила их. Это опрос. Тот же опрос, который вы цитируете мне о Крыме.

Это был не опрос. Это были выборы, которые имеют решающее значение для демократии.

Выборы — это опрос. Они называются опросами.

Выборы — это опрос. Опрос — это не выборы. Верно? Для опросов существуют разные критерии. Но я бы просто сказал... Если вы верите в демократию, вы верите в выборы. Если у вас есть лидер, которого не избирают, он не демократический лидер. Он диктатор, и это нормально. Это чужая страна. Я бы не назвал ни одного диктатора великолепным просто потому, что это кажется немного странным.

Можно ли провести выборы посреди войны?

Я не знаю. Как Франклин Рузвельт сделал это посреди Второй мировой войны?

Действительно? Как он это сделал, ведь никто не вторгался в Америку? Ладно. А как насчет того, чтобы люди могли голосовать? Большая часть Украины оккупирована.

У вас есть половина Украины, просто сделайте добросовестную попытку провести выборы. Но он не хочет, потому что, я думаю, он чертовски непопулярен, потому что он лакей западных держав, который продал свою страну. И украинцы прекрасно знают, что он богатеет. И все руководство тоже. Я был в Куршевеле, Франция, две недели назад, это, вероятно, самый богатый город в Европе. Это горнолыжный курорт во Франции недалеко от Женевы. И все в магазине Hermes были украинцами, которые использовали мои деньги, чтобы купить сумки за 100 000 долларов. Кажется, никого это не волнует. Но меня это волнует, потому что это не борьба за свободу, это мошенничество, это воровство. И все в Европе это знают, и вы тоже это знаете. Поезжайте в Румынию. Все их автосалоны высокого класса распроданы, потому что украинцы купили машины.

Хорошо, то есть когда Путин вторгся на Украину, вы бы дали ему то, что он хочет?

Ну, как я уже сказал, и я действительно говорю это от всего сердца, у меня нет никакого... Я не разбогатею на этом, поэтому я говорю то, во что искренне верю. А именно, что Украину пообещали взять в НАТО, когда НАТО не хотело Украины. Нет никаких стратегических причин, никаких реальных причин иметь Украину в НАТО или вообще иметь НАТО. У нас вообще не должно быть НАТО. В чем смысл НАТО?

Сохранять мир. Не давать Советам вторгнуться в Западную Европу.

Сохранять мир? Сейчас у нас самая кровавая война за 80 лет в центре Европы из-за НАТО. Ну и как вам это миротворчество?

Или вы можете утверждать, как многие и делают, что на самом деле причина в том, что Украина не была в НАТО. Если бы была, Путин бы не вторгся.

Это просто безумие. Это как зависимость. Я прошел через зависимость, так что я никого не осуждаю. Но это как: «Я чувствую себя очень паршиво, мне нужно выпить стакан водки, чтобы почувствовать себя лучше».

Вы издеваетесь над моим психическим здоровьем?

Да. Но я также говорю, что я это пережил, поэтому знаю, каково это. Это то, что убивает тебя, действительно убивает, будь то НАТО или водка. Ты убеждаешься, что это тебя спасает. Так что ты просыпаешься с похмелья и думаешь: «Ой, как мне плохо. Дай мне отвертку». И если у тебя есть отвертка, ты чувствуешь себя лучше. И ты не осознаешь, что снова начинаешь цикл.

Вторгся бы Путин на Украину, если бы она была членом НАТО? Нет, он бы этого не сделал. Потому что тогда Америка была бы обязана ответить.

Вот что я знаю. На самом деле, Путин говорил это 20 лет: Украина не может быть членом НАТО. Россия не примет ее в НАТО, как мы не примем китайские ракеты в Тихуане или вы не примете ракеты Шри-Ланки в Глазго.

Вы просто не собираетесь это принять. НАТО — оборонительная организация.

Как она может быть оборонительной?

Потому что она никогда не действовала проактивно агрессивно.

Где ты был, когда шла война в Югославии и они бомбили христиан в Югославии? Ты помнишь это?

Да.

Это было довольно оскорбительно.

НАТО всегда действовало в оборонительном режиме.

Серьезно?

Да.

Так они создали Косово, защищаясь?

Это была оборона.

Минуточку. То, что ты говоришь, безумие.

Это не безумие. НАТО никогда не действовало в одностороннем порядке в Косово. Оно никогда ни на кого не нападало, не подвергаясь нападению. Оно всегда было оборонительным.

Хорошо. Кто в Югославии напал на НАТО? Вот момент, когда ты просто сдашься. Склони голову и скажи: «Знаешь что? Я не побеждаю. Перед высшим знанием. Я полностью ошибся. Не могу поверить, что у меня была такая глупая идея». Я не говорю, что они хорошие ребята, я просто говорю, что это не было оборонительным действием, это было наступательным действием. Билл Клинтон такой: «Мне не нравится то, что вы делаете, я собираюсь использовать НАТО, чтобы убить вас», и он это сделал, а затем создал Косово как базу НАТО.

Потому что они были абсолютными геноцидными маньяками.

Ну, возможно, они были непослушными, я не защищаю их поведение.

Но именно от этого их и защищали.

Кого мы защищали? Югославов, которых грабили, насиловали и убивали другие югославы?

Да.

НАТО — оборонительная организация.

Вы можете говорить это сколько угодно. Так же, как вы можете говорить, что Зеленский — маяк демократии, когда его не избирают, и он запрещает часть христианства. Но он диктатор.

Просто чтобы прояснить ситуацию, вы бы позволили Путину взять то, что он хочет. Потому что какая альтернатива? Когда он вторгся на Украину.

Поэтому я пытаюсь иметь дело, особенно с возрастом, с миром реальности, с достижимыми целями. И вот реальность: Россия — ядерная держава. Это самая большая страна на Земле по площади. Это также остатки глобальной империи. Поэтому они чувствуют себя глобальным игроком, и они таковыми являются из-за энергии и ресурсов в целом. Уран, я имею в виду, у них много ресурсов, которые нужны миру. Так что они настоящая страна. Они не Афганистан. Вы не можете просто сказать им, что делать. Они не примут этого, ладно? Поэтому они сказали, с момента распада Советского Союза, что вы не можете иметь НАТО на нашей границе, потому что это критически важный национальный интерес для нас. Так что если вы не хотите рисковать ядерной войной, что мы сейчас и делаем, вы не можете переместить НАТО к их границе, хотите вы этого или нет. Это просто факт. А если вы это сделаете, вы получите войну. Мы знали это с момента падения Советского Союза, и мы обещали этого не делать. Мы пытались договориться — Путин попросился в НАТО в 2000 году. Он попросил Джорджа Буша-младшего вступить в НАТО. Никто не может это проверить. Этот злой диктатор, который хочет вторгнуться в Лихтенштейн, попросился в НАТО. Почему мы не пустили его в НАТО? Почему Конди Райс сказала, что России не может быть НАТО? Почему у нас в правительстве США такие идиоты, как Конди Райс? Я не знаю.

Но когда он вторгся, что вы ему позволили сделать? Мы находимся в очень ясном моральном моменте в истории, когда Владимир Путин вторгается на Украину. Это европейская страна.

И мы на стороне диктатора.

Она независима от России с середины 90-х.

И мы финансируем его услуги, они убивают людей. Смотрите, в реальном мире мы делаем то, чего не можем достичь. А если мы не можем чего-то достичь, мы не пытаемся этого делать, потому что миллионы умрут, пока мы это наблюдаем.

Так что вы позволите Путину тогда делать?

Ну, стоит начать с реалистичного понимания границ своей власти, а это все, что должны делать взрослые. Мои соседи могут меня оскорбить. Я хочу, чтобы они выключили музыку. Я не могу просто пойти и застрелить их. Я просто не могу. Это противозаконно, и я заплачу штраф, если сделаю это. Поэтому мне придется с ними договариваться. Вы, пожалуйста, выключите музыку? Заткнитесь. Нет, пожалуйста, сделайте это. Если они не сделают этого, я, возможно, пригрожу им. Типа, я живу в материальном реальном мире.

Верно, но что вы делаете, когда на вас нападают?

Тогда вам придется решить, стоит ли оно того.

Стоит ли? Вот это мне интересно.