✳️ #سخت و #تلخ اما #درمان_پذیر
🔴 #محمد_فاضلی – عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی
✅ #روایت_اول . دانشگاهها گرفتار مرگ کاذب، فساد و جیرهخواری بودند و اغلب اساتید دانشگاه تمایلی به تدریس نداشتند. آقای ... فقط با جواب دادن به دو سؤال که پاسخ هر کدام یک کلمه بود فارغالتحصیل شد. داوران چیز دیگری از او نپرسیدند.
✅ #روایت_دوم . مجلس ساختن ساختمان جدیدی را تصویب کرد ولی تصویب کرد که هزینه ساخت آن از 250000 واحد بیشتر نشود. چهار سال بعد ساختمان هنوز تکمیل نشده بود و آقای ایکس مجوز یک میلیون واحد برای تکمیل آنرا گرفت. نه سال بعد هنوز ساختمان تمام نشده بود در حالی که مخارج ساخت به 13 میلیون واحد رسیده بود. کمیسیونی تشکیل شد تا ساخت آنرا بررسی کند. کمیسیون در اختیار آقای ایکس بود و 14000 واحد برای انتشار گزارش بررسی ساختمانی که شرکت خودش مسئول ساخت آن بود، دریافت کرد.
✅ #روایت_سوم . ستاد انتخابات در اختیار آقای ایگرگ بود و در بین هواداران خود غذا، ذغال سنگ، بورسیه تحصیلی، مجوزهای تجاری، حقوق بازنشستگی و شغل توزیع میکرد. او نهایتاً به مجلس راه یافت و از طریق آنچه «زد و بند شرافتمندانه» مینامید، ثروت هنگفتی به جیب زد.
✅ #روایت_چهارم . سفارش 16 میلیون تن خرید بتن جهت ساخت مجموعهای از تأسیسات نظامی و دیگر پروژههای بلندپروازانه داده شد. واردات این کالا چهار برابر شد اما نتوانستند آنها را خالی کنند زیرا نیازی به آنها وجود نداشت . مسئولان این مقدار بتن سفارش داده بودند تا بتوانند پول پرداختی بابت دموراژ (دیرکرد تخلیه بار) را به جیب بزنند. بتن در مخازن کشتیها سفت شد و میزان قابل توجهی از آن باید همان جا دفع میشد، امری که تا مدتها بندر را آلوده کرد.
🔴 فکر میکنید این #چهار_روایت مربوط به فساد در نظام اداری کدام کشورهاست؟ #نیجریه ، #انگلستان ، #آمریکا، #ایران ؟ نوع حکمرانی کدام کشور به این نوع فسادها میخورد؟
🔴 واقعیت این است که هیچ کدام از این چهار روایت متعلق به ایران نیست. #روایت_اول مربوط به #انگلستان قرن نوزدهم و دانشگاه آکسفورد است ، #روایت_های دوم و سوم متعلق به #آمریکای قرن نوزدهم است و #روایت_چهارم متعلق به #نیجریه قرن بیستم است .
🔴 این چهار روایت را از کتاب #نظم_و_زوال_سیاسی نوشته #فرانسیس_فوکویاما انتخاب کردهام که #رحمن_قهرمان_پور آنرا ترجمه کرده و انتشارات روزنه منتشر کرده است.
✅ ما امروز که به نظامهای حکمرانی کشورهای توسعهیافته نگاه میکنیم غالباً تصور میکنیم اینها از #ابتدا به #کارآمدی و #سلامت امروزشان بودهاند. فوکویاما نشان میدهد که دستگاه اداری فاسد و انباشته از حامیپروری و ویژهخواری بریتانیا چگونه سالها پس از گزارش #نورث_کوت_ترویلیان در سال 1854 #روند_درازمدت_اصلاحات را آغاز کرد . فوکویاما همچنین شرحی دقیق از عملکرد رؤسای جمهور آمریکا، #خرید_رأی و #فساد در بوروکراسی آمریکا پیش از 1920 ارائه میکند .
🔴 #بریتانیا و #آمریکا توانستند بر #فساد_بوروکراسی غلبه کنند و امروز علوم سیاسی ، جامعهشناسی و مطالعات حکمرانی راههای این موفقیت را کم و بیش نشان دادهاند .
⛔️ #نیجریه البته به همان روال سابق طی مسیر میکند.
✅ مثال روشنتر و نزدیکتر به زمانه ما، بوروکراسی #کره_جنوبی بعد از جنگ جهانی دوم است . بوروکراسی سراسر فساد دوران ریاست جمهوری #سینگمان_ری تا سال 1960 و پس از آن بوروکراسی نسبتاً فاسد نظامیان تا دهه 1980، که هنوز تاحدودی باقیست، مثال روشنی از توانایی کشورها برای غلبه کردن بر فساد است . نظام اداری کره جنوبی امروز از #کارآمدترینها در زمینه فراهم کردن امکانات #توسعه است .
✅ #تاریخ_اصلاحات_اداری و #بهبود_حکمرانی به این درد میخورد که بدانیم همه آنها که امروز کارآمدند – حتی نظامهای اداری کشورهایی نظیر سوئد و مجموعه کشورهای اسکاندیناوی که در کتاب #دام_های_اجتماعی_و_مسأله_اعتماد نوشته #بو_روثستاین شرح آن آمده است – چنین بودهاند و نه آنها که امروز ناکارآمدند همواره چنین خواهند ماند (میتوانند بدتر یا بهتر شوند.)
✅ بدتر یا بهتر شدن دستگاه اداری در #ایران و کارآمد ساختن آن امکانپذیر است ، به همان اندازه که بدتر شدن و فراگیرتر شدن فساد و ناکارآمدیش ممکن است .
✳️ #انتخابهای_تاریخی_سیاستمداران ،
🔺#میزان_دانش و #آگاهی تولیدشده توسط #نخبگان ،
🔺 #مطالبه_اجتماعی_مردم و #گروه_های_مدنی
🔺 #فضای_بینالمللی
🔺 و اتفاقهای پیشبینینشده سرنوشت را تعیین خواهند کرد ؛
✳️ اما #مهمترین_عامل بیگمان #عزم و #اراده_سیاسی گروهی است که #قدرت را در دست دارند . تاریخ به روی انتخابهای ما گشوده است :
🔸 اصلاح میکنیم و جهش خواهیم کرد ،
🔸 یا فرسوده میشویم و بدنام خواهیم شد .
🔴 #فساد و #ناکارآمدی سخت و تلخ ، اما #درمان_پذیر است . #امیدوار ، #شجاع و #سختکوش باید بود.
https://t.me/ShahramYazdi48/9856
🔴 #محمد_فاضلی – عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی
✅ #روایت_اول . دانشگاهها گرفتار مرگ کاذب، فساد و جیرهخواری بودند و اغلب اساتید دانشگاه تمایلی به تدریس نداشتند. آقای ... فقط با جواب دادن به دو سؤال که پاسخ هر کدام یک کلمه بود فارغالتحصیل شد. داوران چیز دیگری از او نپرسیدند.
✅ #روایت_دوم . مجلس ساختن ساختمان جدیدی را تصویب کرد ولی تصویب کرد که هزینه ساخت آن از 250000 واحد بیشتر نشود. چهار سال بعد ساختمان هنوز تکمیل نشده بود و آقای ایکس مجوز یک میلیون واحد برای تکمیل آنرا گرفت. نه سال بعد هنوز ساختمان تمام نشده بود در حالی که مخارج ساخت به 13 میلیون واحد رسیده بود. کمیسیونی تشکیل شد تا ساخت آنرا بررسی کند. کمیسیون در اختیار آقای ایکس بود و 14000 واحد برای انتشار گزارش بررسی ساختمانی که شرکت خودش مسئول ساخت آن بود، دریافت کرد.
✅ #روایت_سوم . ستاد انتخابات در اختیار آقای ایگرگ بود و در بین هواداران خود غذا، ذغال سنگ، بورسیه تحصیلی، مجوزهای تجاری، حقوق بازنشستگی و شغل توزیع میکرد. او نهایتاً به مجلس راه یافت و از طریق آنچه «زد و بند شرافتمندانه» مینامید، ثروت هنگفتی به جیب زد.
✅ #روایت_چهارم . سفارش 16 میلیون تن خرید بتن جهت ساخت مجموعهای از تأسیسات نظامی و دیگر پروژههای بلندپروازانه داده شد. واردات این کالا چهار برابر شد اما نتوانستند آنها را خالی کنند زیرا نیازی به آنها وجود نداشت . مسئولان این مقدار بتن سفارش داده بودند تا بتوانند پول پرداختی بابت دموراژ (دیرکرد تخلیه بار) را به جیب بزنند. بتن در مخازن کشتیها سفت شد و میزان قابل توجهی از آن باید همان جا دفع میشد، امری که تا مدتها بندر را آلوده کرد.
🔴 فکر میکنید این #چهار_روایت مربوط به فساد در نظام اداری کدام کشورهاست؟ #نیجریه ، #انگلستان ، #آمریکا، #ایران ؟ نوع حکمرانی کدام کشور به این نوع فسادها میخورد؟
🔴 واقعیت این است که هیچ کدام از این چهار روایت متعلق به ایران نیست. #روایت_اول مربوط به #انگلستان قرن نوزدهم و دانشگاه آکسفورد است ، #روایت_های دوم و سوم متعلق به #آمریکای قرن نوزدهم است و #روایت_چهارم متعلق به #نیجریه قرن بیستم است .
🔴 این چهار روایت را از کتاب #نظم_و_زوال_سیاسی نوشته #فرانسیس_فوکویاما انتخاب کردهام که #رحمن_قهرمان_پور آنرا ترجمه کرده و انتشارات روزنه منتشر کرده است.
✅ ما امروز که به نظامهای حکمرانی کشورهای توسعهیافته نگاه میکنیم غالباً تصور میکنیم اینها از #ابتدا به #کارآمدی و #سلامت امروزشان بودهاند. فوکویاما نشان میدهد که دستگاه اداری فاسد و انباشته از حامیپروری و ویژهخواری بریتانیا چگونه سالها پس از گزارش #نورث_کوت_ترویلیان در سال 1854 #روند_درازمدت_اصلاحات را آغاز کرد . فوکویاما همچنین شرحی دقیق از عملکرد رؤسای جمهور آمریکا، #خرید_رأی و #فساد در بوروکراسی آمریکا پیش از 1920 ارائه میکند .
🔴 #بریتانیا و #آمریکا توانستند بر #فساد_بوروکراسی غلبه کنند و امروز علوم سیاسی ، جامعهشناسی و مطالعات حکمرانی راههای این موفقیت را کم و بیش نشان دادهاند .
⛔️ #نیجریه البته به همان روال سابق طی مسیر میکند.
✅ مثال روشنتر و نزدیکتر به زمانه ما، بوروکراسی #کره_جنوبی بعد از جنگ جهانی دوم است . بوروکراسی سراسر فساد دوران ریاست جمهوری #سینگمان_ری تا سال 1960 و پس از آن بوروکراسی نسبتاً فاسد نظامیان تا دهه 1980، که هنوز تاحدودی باقیست، مثال روشنی از توانایی کشورها برای غلبه کردن بر فساد است . نظام اداری کره جنوبی امروز از #کارآمدترینها در زمینه فراهم کردن امکانات #توسعه است .
✅ #تاریخ_اصلاحات_اداری و #بهبود_حکمرانی به این درد میخورد که بدانیم همه آنها که امروز کارآمدند – حتی نظامهای اداری کشورهایی نظیر سوئد و مجموعه کشورهای اسکاندیناوی که در کتاب #دام_های_اجتماعی_و_مسأله_اعتماد نوشته #بو_روثستاین شرح آن آمده است – چنین بودهاند و نه آنها که امروز ناکارآمدند همواره چنین خواهند ماند (میتوانند بدتر یا بهتر شوند.)
✅ بدتر یا بهتر شدن دستگاه اداری در #ایران و کارآمد ساختن آن امکانپذیر است ، به همان اندازه که بدتر شدن و فراگیرتر شدن فساد و ناکارآمدیش ممکن است .
✳️ #انتخابهای_تاریخی_سیاستمداران ،
🔺#میزان_دانش و #آگاهی تولیدشده توسط #نخبگان ،
🔺 #مطالبه_اجتماعی_مردم و #گروه_های_مدنی
🔺 #فضای_بینالمللی
🔺 و اتفاقهای پیشبینینشده سرنوشت را تعیین خواهند کرد ؛
✳️ اما #مهمترین_عامل بیگمان #عزم و #اراده_سیاسی گروهی است که #قدرت را در دست دارند . تاریخ به روی انتخابهای ما گشوده است :
🔸 اصلاح میکنیم و جهش خواهیم کرد ،
🔸 یا فرسوده میشویم و بدنام خواهیم شد .
🔴 #فساد و #ناکارآمدی سخت و تلخ ، اما #درمان_پذیر است . #امیدوار ، #شجاع و #سختکوش باید بود.
https://t.me/ShahramYazdi48/9856
✍🔵
✳️ #مردانی که #ژاپن را ساختند
🔴 دکتر #محمد_فاضلی
✅ #فرانسیس_فوکویاما ، متخصص علوم سیاسی ژاپنیالاصل آمریکایی است و روایت او از توسعه ژاپن درسهای بسیاری برای ما دارد.
✅ او در کتاب #نظم_و_زوال_سیاسی (خداوند مترجمش را اجر فراوان دهد و شما نیز کتاب را بخوانید که بسیار لذت خواهید برد) نشان میدهد که ژاپن در #دوران_میجی موفق شد ظرف ده سال #بوروکراسی_ملی_متمرکز بسازد.
✅ این نظام اداری بر اثر ترس از تهدید سلطه خارجی بر این کشور ساخته شد. قدرت واقعی در دست امپراطور نبود بلکه مردانی نظیر «ایتو هیروبومی»، «یاماگاتا آریتومو» و «اینوی کااورو» توانستند نظام اداری شایستهسالار ایجاد کنند.
✅ فوکویاما در شرح این بوروکراسی مینویسد: «مثل اروپا، در ژاپن هم آموزش شاهکلید ارتقا در خدمات کشوری بود. ... در سال 1937 بیشتر از 73 درصد کارمندان عالیرتبه، فارغالتحصیل دانشگاه توکیو بودند.
✅ ... بالغ بر 97 درصد کسانی که پیش از سال 1900 به عنوان فرمانداران وابسته منصوب میشدند فاقد تحصیلات رسمی دانشگاهی بودند، اما در فاصله 1899 تا 1945 بیش از 96 درصد این گونه مسئولان نه تنها تحصیلات دانشگاهی داشتند.»
ژاپنیها به این طریق سرمایه انسانی عظیمی را در نظام اداری انباشته کردند.
✅ «دستورالعمل چوکونین» در سال 1899 برای گزینش خدمات کشوری صادر شد و استخدام در سطوح بالای خدمات کشوری را تنها به آنهایی محدود کرد که سلسله مراتب خدمات کشوری تا بالا طی کرده باشند.
✅ این دستورالعمل اولاً اجازه میداد کارکنانی مقامات بالا را به دست بیاورند که در سازمان عمری تجربه اندوخته باشند؛ و منطقاً باید بین کارکنان سازمان اعتماد ایجاد میکرده است زیرا هر کارمندی میدانسته که مقامات بالادست او شایستگی کسب این عنوان را داشتهاند.
✅ فوکویاما مینویسد «قانون اساسی میجی ... بعد از سفر سیزدهماه قویترین مردم رژیم میجی، یعنی ایتو هیروبومی، به اروپا و مطالعه مشروطیت اروپایی نوشته شد.
✅ اینکه او آن همه وقت را به مطالعه موضوع در خارج اختصاص داد و اینکه همکارانش اجازه آن کار را به او دادند نشان از اهمیتی داشت که رهبری رژیم میجی برای حقوق و نقش آن در آینده ژاپن قائل بود.»
✅ فوکویاما نقل میکند «الیگارشی میجی و بوروکراتهای برجستهای نظیر کیشی نوبوسوکه ... یا ساهاشی شیگهرو که هدایت وزارت تجارت بینالمللی و صنعت را بر عهده داشت، افرادی مغرور و جاهطلب بودند که اهمیتی به حقوق شهروندان عادی نمیدادند و آنرا خوار میشمردند.
✅ اما در قیاس با رهبران اقتدارگرا در سایر بخشهای دنیا، آنها خود را خدمتگزاران منافع جمعی عالیه میدانستند.» اما در ادامه شاهجمله او درباره ژاپن این است:
🔴 «اندکسالاران میجی چنان در باقی نگذاشتن نام و نشانی از خود اصرار داشتند که اگر کسی دانشجوی نکتهبین تاریخ ژاپن نباشد به ندرت میتواند اسامی آنها را بداند. آنها همچنین در مبنا قرار دادن سنت و به صورت همزمان حرکت دادن کشور به سمت اهداف توسعهای که برایشان سابقهای وجود نداشت فوقالعاده لایق بودند.»
✅ این روایت مختصر را که با وضع خودمان مقایسه میکنم به چند نکته میرسم. اول، نظام دانشگاهی در توسعه کمی و له شدن استقلال و آزادیاش چنان ضربه خورده و کمخاصیت شده، که به قیاس با زنانی که روسریشان را بر چوب میزنند، میتوانیم دانشگاه را هم نوک چوب بزنیم.
✅ انباشتن بوروکراسی از خروجیهای این دانشگاه هم بسیار مفید نخواهد بود. دوم، نظام استخدام خدمات کشوری «دستورالعمل چوکونین» ندارد تا نظام ارتقا را سامان دهد و بنابراین مولد شایستگی و اعتماد در نظام اداری باشد.
✅ #سوم ، قانون اساسی میجی محصول سفری سیزدهماهه بود. دستورالعمل چوکونین که نباشد، مقامات اداری کشور سیزده روز هم نمیتوانند پستشان را ترک کنند از بیم آنکه کسی جایشان را میگیرد؛ و سیزده ساعت هم اغلب صرف تدوین یک قانون و پیشنهاد سیاستی نمیشود که اگر میشد چنان مستحکم میبود که به یک نشست و برخاست جمعی در مجلس، قانون زیر و رو نشود.
✅ #چهارم ، اغلب مردان ما چنان نیستند که اصرار داشته باشند نام و نشانی از ایشان در میان نباشد، بلکه دوست دارند همه چیز نام و نشانی از دست باکفایتشان داشته باشد، و از این جهت است که افتتاح دوست دارند، با روبان و قیچی.
✅ #بوروکراسی را بر قواعد جدیدی بنا کنیم، دستورالعمل چوکونین مخصوص خودمان را بنویسیم و برای نوشتن قانون و سیاست وقت بگذاریم. قواعدی بنا نهیم که ثبات، دانش و شایستگی را به بوروکراسی هدیه کنند. این کشور میتواند بر شانه مردان و زنانی ساخته شود که میخواهند نام ایران بماند نه نامی ازخودشان؛ و این گونه جاودانه میشوند.
✅
✳️ #مردانی که #ژاپن را ساختند
🔴 دکتر #محمد_فاضلی
✅ #فرانسیس_فوکویاما ، متخصص علوم سیاسی ژاپنیالاصل آمریکایی است و روایت او از توسعه ژاپن درسهای بسیاری برای ما دارد.
✅ او در کتاب #نظم_و_زوال_سیاسی (خداوند مترجمش را اجر فراوان دهد و شما نیز کتاب را بخوانید که بسیار لذت خواهید برد) نشان میدهد که ژاپن در #دوران_میجی موفق شد ظرف ده سال #بوروکراسی_ملی_متمرکز بسازد.
✅ این نظام اداری بر اثر ترس از تهدید سلطه خارجی بر این کشور ساخته شد. قدرت واقعی در دست امپراطور نبود بلکه مردانی نظیر «ایتو هیروبومی»، «یاماگاتا آریتومو» و «اینوی کااورو» توانستند نظام اداری شایستهسالار ایجاد کنند.
✅ فوکویاما در شرح این بوروکراسی مینویسد: «مثل اروپا، در ژاپن هم آموزش شاهکلید ارتقا در خدمات کشوری بود. ... در سال 1937 بیشتر از 73 درصد کارمندان عالیرتبه، فارغالتحصیل دانشگاه توکیو بودند.
✅ ... بالغ بر 97 درصد کسانی که پیش از سال 1900 به عنوان فرمانداران وابسته منصوب میشدند فاقد تحصیلات رسمی دانشگاهی بودند، اما در فاصله 1899 تا 1945 بیش از 96 درصد این گونه مسئولان نه تنها تحصیلات دانشگاهی داشتند.»
ژاپنیها به این طریق سرمایه انسانی عظیمی را در نظام اداری انباشته کردند.
✅ «دستورالعمل چوکونین» در سال 1899 برای گزینش خدمات کشوری صادر شد و استخدام در سطوح بالای خدمات کشوری را تنها به آنهایی محدود کرد که سلسله مراتب خدمات کشوری تا بالا طی کرده باشند.
✅ این دستورالعمل اولاً اجازه میداد کارکنانی مقامات بالا را به دست بیاورند که در سازمان عمری تجربه اندوخته باشند؛ و منطقاً باید بین کارکنان سازمان اعتماد ایجاد میکرده است زیرا هر کارمندی میدانسته که مقامات بالادست او شایستگی کسب این عنوان را داشتهاند.
✅ فوکویاما مینویسد «قانون اساسی میجی ... بعد از سفر سیزدهماه قویترین مردم رژیم میجی، یعنی ایتو هیروبومی، به اروپا و مطالعه مشروطیت اروپایی نوشته شد.
✅ اینکه او آن همه وقت را به مطالعه موضوع در خارج اختصاص داد و اینکه همکارانش اجازه آن کار را به او دادند نشان از اهمیتی داشت که رهبری رژیم میجی برای حقوق و نقش آن در آینده ژاپن قائل بود.»
✅ فوکویاما نقل میکند «الیگارشی میجی و بوروکراتهای برجستهای نظیر کیشی نوبوسوکه ... یا ساهاشی شیگهرو که هدایت وزارت تجارت بینالمللی و صنعت را بر عهده داشت، افرادی مغرور و جاهطلب بودند که اهمیتی به حقوق شهروندان عادی نمیدادند و آنرا خوار میشمردند.
✅ اما در قیاس با رهبران اقتدارگرا در سایر بخشهای دنیا، آنها خود را خدمتگزاران منافع جمعی عالیه میدانستند.» اما در ادامه شاهجمله او درباره ژاپن این است:
🔴 «اندکسالاران میجی چنان در باقی نگذاشتن نام و نشانی از خود اصرار داشتند که اگر کسی دانشجوی نکتهبین تاریخ ژاپن نباشد به ندرت میتواند اسامی آنها را بداند. آنها همچنین در مبنا قرار دادن سنت و به صورت همزمان حرکت دادن کشور به سمت اهداف توسعهای که برایشان سابقهای وجود نداشت فوقالعاده لایق بودند.»
✅ این روایت مختصر را که با وضع خودمان مقایسه میکنم به چند نکته میرسم. اول، نظام دانشگاهی در توسعه کمی و له شدن استقلال و آزادیاش چنان ضربه خورده و کمخاصیت شده، که به قیاس با زنانی که روسریشان را بر چوب میزنند، میتوانیم دانشگاه را هم نوک چوب بزنیم.
✅ انباشتن بوروکراسی از خروجیهای این دانشگاه هم بسیار مفید نخواهد بود. دوم، نظام استخدام خدمات کشوری «دستورالعمل چوکونین» ندارد تا نظام ارتقا را سامان دهد و بنابراین مولد شایستگی و اعتماد در نظام اداری باشد.
✅ #سوم ، قانون اساسی میجی محصول سفری سیزدهماهه بود. دستورالعمل چوکونین که نباشد، مقامات اداری کشور سیزده روز هم نمیتوانند پستشان را ترک کنند از بیم آنکه کسی جایشان را میگیرد؛ و سیزده ساعت هم اغلب صرف تدوین یک قانون و پیشنهاد سیاستی نمیشود که اگر میشد چنان مستحکم میبود که به یک نشست و برخاست جمعی در مجلس، قانون زیر و رو نشود.
✅ #چهارم ، اغلب مردان ما چنان نیستند که اصرار داشته باشند نام و نشانی از ایشان در میان نباشد، بلکه دوست دارند همه چیز نام و نشانی از دست باکفایتشان داشته باشد، و از این جهت است که افتتاح دوست دارند، با روبان و قیچی.
✅ #بوروکراسی را بر قواعد جدیدی بنا کنیم، دستورالعمل چوکونین مخصوص خودمان را بنویسیم و برای نوشتن قانون و سیاست وقت بگذاریم. قواعدی بنا نهیم که ثبات، دانش و شایستگی را به بوروکراسی هدیه کنند. این کشور میتواند بر شانه مردان و زنانی ساخته شود که میخواهند نام ایران بماند نه نامی ازخودشان؛ و این گونه جاودانه میشوند.
✅