Относительно сопутствующей дискуссии о православных богословах и философах, инициированной уважаемым Никитой.
1. По поводу философии. Философия – это искусство системно мыслить и формировать мировоззрение на основе логики и объективного опыта. Философия по природе своей рациональна. Она не принимает абсурда и иррациональности, и даже принимая стремится рационально преодолеть. Собственно, поэтому после Гегеля философия и закончилась. Но это отдельная тема.
2. Бог философов и схоластов имеет катафатические свойства, которым Он сам не может противоречить. Т.е. Бог есть любовь, истина, красота, благо, справедливость. И когда некие данные начинают противоречить аксиомам, мы остаемся на стороне аксиом. В разных философских системах аксиомы могут быть разные, но внутри они остаются аксиомами. Т.е. христианский Бог проявляет Себя как любовь, истина, благо, справедливость и т.д. И если то или иное представление противоречит аксиомам, значит это представление не верно вне зависимости от того, кто его высказывает.
3. В религии же важна традиция как плод Откровения. И в религии остается много иррационального, которое её суть и составляет. Да, для составления катехизиса религия использует философию, но к катехизису она не сводится. Религия — это прежде всего культ и образ жизни, это пребывание в священной традиции, созданной авторитетами. Конечно, есть исключения, как дзен-буддизм, например. Но в целом есть такая установка – следовать авторитетам, пророкам, апостолам, святым и т.д. В философии не так. Платон мне друг, но истина дороже. И один может быть прав, а большинство может быть не право, т.е. некое большинство авторитетов критерием не являются. Для философии нет Предания. Именно поэтому Иоанн Дамаскин – не философ. Он богослов, использующий философию как служанку. Философ же Софии служит, утешается ею, но никоим образом не использует для подкрепления авторитета.
4. В любой религии Откровения философы порождали ереси, и в конечном итоге вся философия в целом в этих традициях объявлялась заблуждением гордого человеческого разума. Русская религиозная философия не исключение. Почитайте «Трагедию философии» отца Сергия Булгакова или «Пути русского богословия» прот. Г. Флоровского. Помню, как приснопоминаемый Н.К. Гаврюшин разносил всех наших философов на своих лекциях, и я его как-то кулуарно спросил, а кто из русских философов может быть назван православным? Он мне ответил, что таковых нет.
5. Это не значит, что всякий еретик философ, но всякий философ – потенциальный еретик в рамках любой догматической системы.

Продемонстрируем противостояние богословия и философии на примере озвученного Аркадием Марковичем учения о том, что спасение возможно только в православии (Церкви), а следовательно, для остальных спасения нет и их ждут вечные муки и смерть. Если данное учение понимать так, как его интерпретируют богословы, являющиеся сторонниками такого подхода (назовем их, вслед за Хартом, инферналистами), то получается абсурд с точки зрения философии. Бог, который есть всемогущая Любовь, обрекает большую часть человечества на вечную смерть или даже вечные муки, по причине того, что большая часть человечества не приняла православие в единственно верной версии. То, что при этом большая часть человечества просто не могла этого сделать, полностью игнорируется. И тут мы сталкиваемся с нарушением всяческой логики:
1. Если Бог есть Любовь и единственный источник бытия, то зачем ему поддерживать вечное бытие ада? Только не надо говорить, что по любви. Если бытие есть источник страдания, то дарующий его мучитель.
2. Если условием спасения является принятие Христа, причем именно в православной версии, то почему не все получили такую возможность?
3. В чем смысл сотворения мира, большая часть обитателей которого будет обречена на вечные мучения? Это точно проект всеблагого Бога?
4. Как определить критерии спасения? Принадлежность к Церкви? Но я могу принадлежать к Церкви, и плохо знать катехизис. Например, не иметь правильного представления о наличии гномической воли у Христа. В этом случае я спасусь или нет? Или все-таки знание катехизиса обязательно?
5. Получается, что если у мусульман умирает годовалый ребенок, то он попадает в ад. А если у православных, то в рай? Но нет ли тут признаком экстремисткой идеологии, разделяющих людей по религиозному признаку?
6. В какой момент в еретическом сообществе перестает действовать благодать? Ну вот осудили Нестория и все сирийцы сразу перестали попадать в рай?
7. Справедлив ли тезис о том, что еретики, даже в случае мученичества за Христа, не могут быть Им спасены? А вдруг Он возьмет и спасет?
Ну и еще десяток вопросов можно накидать, суть не изменится. Логически объяснить вам ничего не смогут. Ну в лучшем случае начнут говорить про свободу и о том, что двери ада заперты изнутри. Но тут всплывает проблема детей, которые очевидно никакого выбора не делают и ничего изнутри не запирают. Ведь это прямо магический подход в нарушение всякого принципа справедливости. Если вы успели младенца трижды макнуть в воду - он навеки спасен, если нет – он навечно осужден. Религиозный философ понимает иррациональность подобных суждений, и поэтому он или расширит границы Церкви до пределов космоса, или придет к доктрине апокатастасиса. Ну а богослов-фундаменталист не сможет преодолеть давления традиции и будет цитировать отцов, настаивающих на том, что всех неправославных ждет геенна. Поэтому любишь Церковь, полюби и учение о вечных муках.
Кстати, учение о том, что источником адских мук является свобода и сам человек выбирает ад (оно тоже философски нелепое, т.к. при полноте знаний любое существо выбирает благо, оно может выбрать зло только в силу заблуждений) – это все-таки веяние и влияние на богословие новоевропейской философии. Равно как и персонализм оттуда же. В средневековье Бог сам таки отправляет грешников в ад, за их скверну, грехи и т.д. В том числе и в силу проклятия за первородный грех. Никакого ада, запертого изнутри вследствие человеческой свободы, ни схоластика, ни святоотеческая традиция не знают. Все эти танцы с бубном вокруг личности и свободы – веяние Нового времени, ведущее к Канту, а от него к немецкому идеализму. У того же Фомы – все просто. Бог проклинает и это и есть источник адских мук, которым радуются праведные, от этих мук освобождённые.

Добрый день! Благодарю за терпение всех подписчиков. Продолжим говорить про учение Дугина. Во-первых, просьбы не прекращаются не прекращаются. Во-вторых, эта тема позволяет затронуть ряд других, смежных, вопросов.

1. Почитал я Дугина («Постфилософию» и «Вечную политику»). Пришел к следующим выводам, а вернее трем пунктам, разделяющим традиционализм и православие.

Учение Дугина опирается на традиционалистскую доктрину Рене Генона, а тот, в свою очередь, опирался на адвайта-веданту. Адвайта-веданта имеет не мало общего с неоплатонизмом. Именно это и есть, по мнению традиционалистов, ядро Традиции. Платонизм и веданта — это Philosophia perennis.
И, в связи с этим, один из главных пунктов расхождения с христианством. Манифестационизм веданты учит о том, что все произошло из Бога (creatio ex Deo), а креационизм – что Бог сотворил мир из ничто (creatio ex nihile). В манифестационизме проявленному Абсолюту предшествует непроявленный Абсолют или Ничто, который в тоже самое время есть все. В креационизме знание об этом Ничто утрачивается, но взамен появляется доктрина творения мира Богом из ничего. Далее идет довольно хитрый ход. Дугин считает, что в христианской мистике происходит эзотерическое возвращение к манифестационизму, непонятное для экзотерического большинства. А именно в исихазме, каббале и суфизме происходит возвращение к концепции всеединства.

НО!!! Нет никаких исихастов, имеющих какое-то особое учение о сотворении мира из ничего, кроме того, что изложено в катехизисе. Да у русских метафизиков Всеединства (Соловьева, Булгакова, Франка и др.) иное учение о творении, они действительно панэнтеисты. Но они – не отцы-исихасты и не святые отцы. И в этом пункте как раз все святые единодушны. Бог сотворил мир из ничего, в том смысле что Он сотворил мир из не-сущего или не-существующего, никаких Ungrund’ов или «Асатов» здесь не предполагается.

2. Персонализм. Это еще один пункт, явно разделяющий традиционализм и православное богословие. Ну начнем с того, что сам термин персонализм – многозначен. И в данном случае я говорю о концепции того, что человек – это некая автономная и бессмертная сущность, обладающая сознанием и волей и в земной, и в любой иной реальности. И даже еще более упрощенно, человек – это некая индивидуальность, и эта индивидуальность бессмертна. Я специально пока не касаюсь новоевропейского понятия личности и узко философского смысла персонализма. Для меня вполне очевидно, что и в Новом Завете и у всех отцов всякий человек обладает индивидуальностью и бессмертием. Да. Православная антропология не догматизирована и сложна. Как известно существует три концепции происхождения души: предсуществование, традуционизм и креационизм. Первая теория в оригеновской версии осуждена, а две другие вполне православны, и если брать древних отцов, то их можно разделить примерно поровну в качестве сторонников одной из теорий. Пока отложу разговор на эту тему, чтобы не упускать главного. Так или иначе, все эти теории предполагают наличие индивида. Это либо оригеновская душа-монада, либо тело, которое становится причиной индивидуации души, либо разумная душа, сотворенная таковой Богом. Но в любом случае человек – это бессмертный индивид, который будет воскрешен.

--- Что же в традиционализме? Мир манифестационизма - это мир чистой традиции, в котором Бог везде, пронизывая всё бытие, Он познается в каждом из творений. Сам человек – это встреча Неба и земли, это сердце, соединяющее небо и землю. При этом человек не имеет антропологических границ. Он раскрыт и вверх, и вниз. Фактические он един со всей Вселенной, и имеет возможность восходить и нисходить по уровням бытия. Как таковой он отражение высшего или светового человека, а тот в свою очередь манифестация Абсолюта. Атман есть Брахман, всякое индивидуальное я – иллюзия, отражение единого и единственного Я в зеркале нашего иллюзорного бытия.
АГД дает развернутую критику индивидуализма. Индивид – атом, замкнутое индивидуальное бытие. Вообще же выстраивается «негативная» линия античный атомизм - средневековый номинализм - европейский индивидуализм. При этом креационистское понимание души-индивида признается шагом в сторону от Традиции, а новоевропейское учение о личности-субъекте окончательным отпадением. Правда тут возникает ряд вопросов:
1. Персонализм на самом деле присутствует и в восточной метафизике. Большинство традиционных индийских школ (санкхья, миманса, вайшешика, ньяя) и часть нетрадиционных (тот же джайнизм) признают существование бессмертного индивида.
Есть и платоновская концепция вполне себе бессмертной души, которую также можно проинтерпретировать в персоналистском ключе. Даже в некоторых школах буддизма есть концепция индивида – пудгалы. При этом все эти традиции никакого отношения к креационизму не имеют.
2. Тоже и про номинализм и персонализм. Можно быть ультрареалистом, вроде Августина или Ансельма Кентерберийского, и признавать индивидуальную бессмертную душу. Персонализм и номинализм не имеют очевидной связи. Новой является концепция европейской личности, как уникального и автономного индивида, имеющего источник бытия и сознания в самом себе. Это - да, новинка. Но сама концепция индивидуальной души – древняя как мир и странно выписывать ее из «Традиции».

3. Таким образом мы имеем в христианстве трансцендентного миру и человеку Бога. Это трансцендентность подчеркивается с первых страниц Библии и составляет суть авраамических традиций. Обозначенный дуализм преодолевается в таинстве Воплощения, и человек становится причастным Богу, но ему никогда, даже эсхатологически, не стать носителем божественной Природы. Богом он может стать по благодати или энергии. Равно как и на уровне ипостаси он может разомкнуть свою тюрьму через отречение от своего эмпирического «Я» и принятие Бога как единственного предмета сознания, в созерцании Которого все остальное находит забвение. Но ипостасные рамки при этом также таинственно сохраняются. То есть
Для христианина полнота всего только во Христе, Он – единственный Путь, Истина и Жизнь. То есть теозис или спасение возможны только в Нем и через Него, причем это правило распространяется на всех. Если инославные или неверующие спасаются, то они тоже спасаются через Христа (каким образом – тема отдельного разговора).
--- И вот далее у меня опять ряд вопросов к традиционалистам. Здесь проблема в принципиальном смещении акцентов. Фактически получается, что некая изначальная Традиция имеет большую полноту, чем христианское Откровение, а обретение не то, чтобы спасения, а скорее богопознания возможно и вне исторического Иисуса Христа, более того, оно неизбежно. И из этого следует совсем не христианский апокатастасис:

«Например, в «Бхагават-Гите» рассказывается, как братья Кауравы постоянно творили безобразия на протяжение всего эпоса «Махабхараты». Чего они только ни делали: похищали Драупади, невесту пяти братьев Пандавов, устраивали бесконечные подаости, ссорили всех со всеми. И вот, осуществив все возможные в мире гадости и погуляв на славу, они, в конце концов, терпят поражение. И когда главному из братьев Кауравов отрубают голову, эта голова говорит: «Ну что же, мы неплохо поработали, мы выполнили послание трансцендентного бога Шивы, в своем зле мы были безупречны, таких злодеев как мы еще не видела земля!» И далее голова была взята на небо и интегрировалась в полноту божества Шивы, покровителя аскетов и брахманов. Она не была осуждена потому, что в манифестационизме зло — это просто обратная сторона бытия: зла как морального явления (каким оно является в креационистской онтологии) просто не существует. Не существует убийства, не существует прелюбодеяния, не существует греха как такового. Существует лишь частичный непорядок, но непорядок — это частный случай порядка, его особая разновидность. В сцене из Махабхараты описан чистый апокатастасис, о чем мы говорили выше (Дугин, Постфилософия, 2007, с. 230)».

Получается, что конец света – нисхождение Абсолюта до конца, погружение его как Радикального Субъекта в темную темную ночь. Ну а далее возвращение в Царство Божие, то есть мир Отца. К изначальному порядку вещей, к кастовому сакральному обществу как раю на земле. Где вот как раз такой апокатастасис и зла больше нет. Но это явно не христианская эсхатология. Предполагающая всеобщее воскресение и конец времени.

Благодарю уважаемого Максима Викторовича за высокую оценку моего канала! В его ответных постах содержится собственно самое для меня интересное, а именно ответ на критику учения об индивиде и личности в традиционализме. Без ознакомления с ними картина дискуссии будет не полной. Завтра обязательно дам со своей стороны ответ. https://t.me/zapiskitrad/4136

1. Прежде, чем продолжить, еще раз проясню свою позицию. У меня нет задачи показать, что традиционализм – это ересь или какая-то секта. Меня интересует объективный сравнительный анализ по отношению к православию. Я не являюсь заинтересованной стороной, т.к. в настоящий момент совершенно свободен и не являюсь сотрудником какой-либо политической, религиозной или государственной организации. Поэтому рассматриваю это как религиоведческий анализ, на который конечно не может не влиять то, что в прошлом я много лет работал и преподавал в семинарии, знаю очень многих представителей православного академического образования, и считаю себя пусть и скептиком, но скептиком православным. Но как скептик я знаю, что могу ошибаться и быть не правым. Равно как и Дугин и любой, участвующий в дискуссии.
2. Выскажусь сначала по поводу творения из ничего. Благодарю всех за содержательную дискуссию. Моё от неё впечатление. Представители традиционализма, на мой взгляд, пошли по довольно странному пути. Они стали доказывать, что creatio ex Deo и creatio ex nihile – одно и тоже. Но ведь сам Дугин как раз пишет, что это – разные доктрины. И этим креационизм радикальнейшим образом отличается от манифестационизма, составляя отдельную ступень премодерна.
3. В православии к этой теме подход однозначный. Мир сотворен из ничего. Естественно, что когда мы говорим ничего, то мы совершаем нечто противоречивое. Потому, что ничего нельзя мыслить и о нем невозможно что-то сказать, как о том, чего нет и никогда не было. Но греки, в сущности, говорили не о «ничто», а о «не сущем» (ex ouk onton). И эта мысль очень четко прозвучала со стороны православных во время арианских споров. Бог творит мир из того, что не существует, не имеет бытия. Не из Своей Природы или Сущности и не из чего-то, что могло быть вне неё, т.к. вне ничего не было. Как бы по-философски это беспомощного не звучало (а серьёзные проблемы явно есть). Но подчеркну, что основная мысль не в том, что Бог сотворил из ничто, а в том, что Он творил не из Своей Сущности или Природы, и не из чего-то существующего вне Его. То есть это отрицание пантеизма и дуализма.
4. Спасибо за цитаты из святых отцов, но они не показывают творения из божественной сущности или природы. Мы можем говорить о том, что только от Бога сотворён мир, Его Словом, по его Силе и согласно Его Воле. Мы можем говорить о предвечном замысле творения. Но при этом мир сотворён Его Словом, Волей и Силой не из сущего.
5. Естественно, я знаю про апофатическое божественное Ничто Ареопагитик, Эриугены и пр. Но это Ничто не есть то ничто, из которого творится мир.

Теперь давайте приведем цитату из Дугина:

«Бог и мир в парадигме премодерна единоприродны. Нет различия между природой Бога и природой любого предмета. Это заложено в формуле высшего тождества в индуизме: «Атман есть Брахман». Субъект и объект совпадают, бытие, данное конкретно, и бытие онтологическое, чистое бытие (и даже само небытие) — все они, в конечном счете, совпадают»

И еще одна цитата: " Почему ex nihilo? Почему из ничто? Откуда взялось это ничто? Здесь очень важно, что это ничто является радикально другим, нежели то небытие, о котором мы говорили чуть выше. Для того, чтобы разделить эти понятия, греки в тот момент, когда велись первые богословские споры при определении основополагающих начал христианского богословия, противопоставляли «меон», (по-гречески «небытие», «не-сущее») и «оукон», (по-гречески «небытие», «не сущее»). Собственно, большой этимологической разницы в этих двух
формах отрицания причастия от глагола «быть» (eivai) нет, о в рамках христианского богословия «оук он» как «ничто» («оук» — это отрицание, «он» — «бытие», «сущее») мыслилось как то, откуда заведомо ничего не может появиться, некое стерильное, нерождающее ничто. A «меон» — небытие, из которого появляется бытие, например, в орфической мифологии. Чтобы новообращенные греки, знакомые с орфизмом или философией, не восприняли бы «ничто» как «творящее небытие», не перепутали бы их, эти две формы строго развели друг с другом. «Ничто» креационистской догматики, из чего сотворен мир, это именно «оук он»".

Ну и читайте далее ту же "Постфилософию". Дугин прекрасно понимает, что разница есть. И что creatio ex nihile – это именно творение из негативного ничто, а не из всепотенциального и архибожественного НИЧТО.

Так что давайте не будет натягивать манифестационистскую сову на креационистский глобус. Разница есть и разница кардинальная, признаваемая самим Дугиным.

И еще одна мысль. При этом, исходя из христианской парадигмы вполне можно мыслить здесь некое развитие. Естественное откровение манифестационизма получает свое развитие в сверхъестественном Откровении креационизма. Но Дугин говорит в данном случае о деградации, т.е. о переходе от онтологии креационизма к онтологии модерна с последующей деонтологизацией. То есть для Дугина полнота истины все-таки в манифестационизме как первоначальной «Традиции», а в православии полнота откровения – в Сыне.

Про ипостаси и индивидуализм чуть позднее. К сожалению, надо работать.

Хотел предупредить новых подписчиков. Я пишу медленно. Времени не хватает на ежедневное ведение канала. Поэтому сообщений может и неделю не быть. Но они обязательно будут.
Из предыдущего спора зафиксирую важное:
1. Метафизика традиционализма – панэнтеизм;
2. Теизм (творение из ничего) ведет к ереси дуализма;
3. Пантеизм, материализм - тоже ереси;
4. Манифестационизм – пантеизм, теизм – дуализм. В рамках христианства в мистико-эзотерической традиции формируется панэнтеизм, как преодоление теизма;
5. Позиция Дугина – это не позиция манифестационизма. Его позиция выражается концепцией Радикального субъекта.
К этой концепции у меня, кстати, тоже много вопросов. Но всё по порядку.

Давайте вернемся к личности и прочей антропологии. В чем одна из проблем современного богословия? В том, что у нас нет ясности в том, как интерпретировать те или иные категории святоотеческого наследия.
У нас есть категории дух, душа, тело, ипостась, лицо (просопон, персона), сущность, природа.
С другой стороны - личность, индивид, субъект, сознание, «я».
Когда я начинаю рассуждать о предании и всяких consensus partum, то этим я подразумеваю некую общность восприятия в данной традиции того же Бога. Но могу ли я его воспринимать так же, как, к примеру, св. Григорий Нисский? И тут вопрос о предании превращается в бесконечный герменевтический спор о верности реконструкции.
Вот в Троице, например, три «Я» или одно? Не такой простой вопрос и самые именитые богословы на него отвечают по-разному. Например, Барт или Булгаков настаивали на единстве Субъекта. Ряд современных православных богословов считают, что в Троице три «Я», что идет от отождествления ипостаси и личности в рамках традиции неопатристического синтеза. Но современное понимание личности подразумевает наличие у неё собственных разума и воли. А в Троице единые разум, воля и сила. Об этом много тот же Иоанн Дамаскин говорит в своем классическом учебнике. Получается накладка. И вот вопрос. Лица Три, а Личностей? И это вопрос не такой уж теоретический. А касается наших конкретных представлений о Боге, Которому мы молимся.

Теперь о личности. Максим Викторович меня упрекнул, что я не разделяю понятий индивида и личности. Но тут возникает вопрос, а какое понятие личности – правильное? Ну начнем с того, что их существует множество. В данном случае я сравниваю учение о личности в традиционализме с учением о личности, которое существует в современном православном богословии.
Ну давайте конкретный пример: «Таким образом, определение человеческой личности в ее богословском понимании принимает следующий вид: личность есть несводимая к природе, свободная, открытая, уникальная, целостная в смысле как неделимости, так и нерушимой идентичности, непознаваемая аналитическими объективирующими методами онтологическая основа человека, творчески определяющая образ бытия его индивидуализированной природы и актуализирующая себя в общении, обусловленном личностными отношениями» (Богословская антропология. Русско-православный/римско-католический словарь. М., 2013. С. 71). Как вам? Из этого определения ясно, что личность больше индивида, но это не что-то индивиду противопоставленное. Личность уникальна, неделима, несводима к природе, она больше индивида, но она очевидна с ним и связана, онтологически его определяет.
Теперь давайте дадим некую общую зарисовку современного православного персонализма. Бог-Троица – это Три Лица (Личности) в Единой Природе. Мы есть тоже личности и личность – образ Божий в нас. Богообщение – вечный диалог с Богом. Эсхатологически человечество уподобится Троице – многоипостасное человечество в единстве обоженной природы. Во многом такой персонализм опирается на креационистскую теорию происхождения души. Бог продолжает творить из ничего. И творит наши души, что и придает нам уникальность. Наша душа таким образом бессмертна и устремлена в вечность.
Как-то так. Естественно, что это очень упрощенный набросок. Но если со стороны православных персоналистов будут замечания по моей реконструкции, я буду признателен. Но я сам так примерно верил в свои семинарские годы.

И наконец о персонализме. Давайте наконец договоримся о том, кого мы так обзываем называем. Вот если я считаю, что Бог – Личность, я – персоналист?

Всем спасибо за активность! По результатам наших споров, мы видим, что единой антропологической модели у нас нет. По поводу личности. Мною было предложено конкретное определение из богословского словаря, которое всех оставило равнодушным. Но для меня очевидны как бы разные антропологические стратегии:

1. Есть персоналисты, для которых личность есть нечто уникальное и самое важное, причем это то, чем обладает каждый человек. То есть всякий человек личность. Причем в персонализме ипостась тождественна личности, которая несводима к природе или сущности, причем как общей, так и индивидуальной.

2. Личность есть понятие аналогичное индивиду или индивидуальной сущности. Это, кстати, тоже тождественность ипостаси, но в её изначальном понимании конкретного индивида. В ходе христологических споров ипостась становится чем-то большим, чем первая сущность Аристотеля. Например, во Христе была индивидуальная сущность исторического человека, но Его Ипостась – это Ипостась Логоса.


3. Наконец личность – это маска. Не всякий человек личность. Маски могут быть разными. И не в каждой личности реализуется самость Абсолюта, которая, собственно, и является единственной подлинной личностью. То есть не всякий человек есть личность, личностью надо стать. Это не образ как в первых двух случаях, а подобие.

Но может у кого-то есть еще модели? Предлагайте.

И второй момент. Это принцип индивидуации. Что меня, собственно, делает конкретным человеком? Здесь, кроме очевидной материалистической позиции, еще ряд моделей:

1. Человек – это предсуществующая монада. Платон - Ориген - Лейбниц- Н.О. Лосский. Что предполагает не только предсуществование, но и метемпсихоз.

2. Душа, которая творится Богом в момент зачатия. Самая ортодоксальная, но крайне спорная с точки зрения логики концепция. Тем не менее – это разумная душа, обладающая силой и волей. Классическое определение прп. Иоанна Дамаскина. Почему эта концепция нелепа? Хотя бы потому, что она предлагает, что Бог продолжает творить, причем причиной данного творения может быть и грех, и преступление. Девушку изнасиловали, но коль скоро насилие было биологически удачно – Бог творит душу. А творит ли Бог душу для каждого эмбриона? А как быть с выкидышами? А как быть с ЭКО? Множество вопросов.


3. Наконец ветхозаветная точка зрения. Перекликающаяся с аристотелевской антропологией. Принцип индивидуации – тело. Душу мы наследуем через родителей от Адама, а принцип индивидуации – тело. Так называемый традуционизм. И без тела человека, собственно, и нет. В данном случае человек – природное зеркало Бога. Бог как дух отразившись в человеке, сохраняет вечную память о нем, что и становится залогом его воскресения.

Выношу из комментариев. В контексте нашего спора весьма интересная статья. Спасибо анонимному собеседнику.
https://palaman.livejournal.com/609809.html

Возвращаемся, так возвращаемся.

Эссе уважаемого Кирилла Мазаева мне понравилось. Это его оригинальное и личное мнение, но не более того. Я только за любую попытку мыслить. Но изначально вопрос был в другом. Есть православное учение о личности, есть даже православный персонализм. Есть учение о личности в интегральном традиционализме. Меня интересовал именно сравнительный аспект. Насколько мнение Кирилла Мазаева – это мнение традиционалиста и последователя Дугина?
Теперь по существу. С тем, что индивид – это что-то негативное, я конечно не согласен. Индивид – это конкретный человек. Это просто реальность. Меня резануло и вот это:

«Итак, поскольку Бог един в трёх ипостасях (нераздельно и неслиянно), исхожу из диалектического принципа Его единства – так как необходимо объединить противоположности. Также диалектическое объединение необходимо для того, чтобы объяснить неподвижность, абсолютность и неизменность Бога и, в то же время, постоянное движение и развитие творения. Человек сотворён по образу и подобию Божиему. Соответственно, когда мы подходим к вопросу человеческой природы, в первую очередь нужно исходить из того, что человек троичен и диалектически един: в нём должно быть две противоположности и объединяющее их звено».

Во-первых, мы не обязаны переносить триадологическую модель именно на природу человека. Это скорее путь Августина с его психологической моделью Троицы. Каппадокийцы же эту модель толковали социально.
Во-вторых, почему наряду с телом и душой (библейские и античные категории) выделяется новоевропейское сознание? Сознание есть либо свойство тела (материализм), либо души (идеализм), но никак не отдельная категория природы. В любом случае это нуждается в серьёзном обосновании. Ну и в-третьих, перенесение на Троицу диалектического единства – это ересь. Троица не подчиняется законам диалектики.
https://t.me/zapiskitrad/4220

Я рад, что наконец-то мы приходим к некоей определенности. Но наши тезисы – это чьи? Традиционализма? Или уважаемого Максима Викторовича? Мне здесь важна формальная позиция.


Теперь по пунктам:
1. Согласен. Смешивать нельзя. Но при этом надо учитывать, что с точки зрения христианского персонализма всякий человеческий индивид личность, а с точки зрения святых отцов всякий человеческий индивид - это ипостась, наделенная бессмертной душой.
2. Из этимологии никак не следует именно того, что употреблять нельзя. Кто в силах запретить уже укоренившуюся традицию? Почему и кому нельзя? Традиционалистам нельзя? Я не вижу проблем рассуждать в рамках персоналистического подхода о личности. Потом надо различать персонализм как философскую школу и как раздел философской антропологии. Хотя в последнем случае правильнее говорить о персонологии. Можно считать это неправильным, предлагать альтернативы, но запрещать – просто смешно.
3. Никаких симфонических личностей православное богословие не знает. Оно и о личности то не знало до 19 века. Ну и само учение Карсавина с точки зрения ортодоксии крайне сомнительно, что и сам Карсавин понимал. Тем более странно говорить о симфонической личности как догмате.

Естественно, что мы готовы принять эти три тезиса как часть антропологии традиционализма, вообще, и традиционализма Дугина, в частности. И говоря об учении о личности в интегральном традиционализме, будем эти тезисы учитывать. Но не более того.

https://t.me/zapiskitrad/4223

Да . И для святых отцов все-таки дихотомизм более характерен. Есть даже интересная книжечка на эту тему.

https://t.me/zapiskitrad/4224
Очередной ответ на замечания уважаемого Максима Викторовича.

В п. 3 Вы верно указали, что до 19 века православное богословие не знало никакой "личности" и никакой "персонологии". Хотя, конечно, имело развитую антропологию. Собственно, вот и ответ на вопрос, зачем тогда нужен некий "персонализм": низачем. В лучшем случае это бесполезный довесок, пятое колесо в телеге.

В 19 веке там были свои «фишечки» и православное богословие 18-19 веков – это вообще схоластические пересказы, блуждающие между квиетизмом и пиетизмом. А для спасения достаточно только «Добротолюбия», и не нужны ни персонализм, ни традиционализм, ни метафизика всеединства.

По п. 1: если новоявленный персонализм 20 века учит, что каждый биологический индивид есть личность, то мы категорически отвергаем это как самый обычный новоевропейский индивидуализм и гуманизм, полностью чуждый христианской традиции, и напоминаем, что даже в "школьной" психологии далеко не любой индивид есть личность.

Давайте определимся с тем, что мы понимаем под персонализмом? Наиболее общее определение персонализма гласит, что это учение, утверждающее приоритет личности как высшей реальности и ценности. И это определение столь широко, что сюда можно подвести кого угодно, включая и традиционалистов. Верите, что Бог есть Личность? Вы – персоналист.

То, что даже в школьной психологии не любой индивид является личностью, говорит только о том, что школьное определение личности не совпадает с тем определением, которое дается личности в том же французском персонализме или персонализме неопатристической школы. А у них оно связано с Богом, и т.к. каждый человек есть образ и подобие Божие, то каждый человек наделен и личностью. Мы можем не использовать термин «личность», но это мало что меняет. Христианство признает бессмертие всякого человеческого индивида или отдельной ипостаси вне зависимости от тропоса. Тропос определяет бытие человека в вечности, но, по тому же Максиму Исповеднику, и в вечности есть возможность сохранения присно-зло-бытия. Повторюсь и заострю на этом внимание, по мнению большинства отцов каждый человек, это бессмертный индивид, и он сохраняет своё бессмертие, даже если он не уподобился Богу и его тропос существования не соответствуют тропосу Логоса. Мне или Вам это может не нравится или казаться не логичным, но личное отношение не меняет того факта, что так думало большинство отцов.

То есть совсем просто скажу так, если ты родился как человек, то ты обречен на вечность. Хорошую или дурную.

И я согласен, что здесь есть некое противоречие. Действительно наличие вечной индивидуальной души требует и предсуществования и метемпсихоза. Иначе вылазят все те вопросы, которые я уже озвучивал. Но я не могу уйти и от того, что фактически вся церковная традиция настаивает на том, что всякий человек имеет индивидуальную и бессмертную душу, обладающую самосознанием. Это не Декарт придумал, и даже не Августин. Естественно, что христианский индивид не замкнут и не автономен, но он тем не менее есть.

По п. 3 свидетельствуем, что мы разделяем основные черты учения Карсавина в его книгах "О личности", "О началах" и др., равно как и учение Флоренского о нумерическом тождестве.

Нет. Я ничего против не имею. Но для православного богословия метафизика Всеединства содержит ряд сомнительных утверждений. Когда мы говорим о соответствии традиционализма и православия, ссылаться на Соловьева и Карсавина как богословские авторитеты по меньшей мере странно.

По п. 2 мы утверждаем, что этимология термина навсегда оставляет неизгладимый след на его смыслах, и Карсавин был прав, говоря о невозможности строить философию личности на понятии маски - персоны (как теперь мы знаем от этрускологов, ритуальной маски волка).

И тем не менее, хотим мы этого или нет, под персонализмом в современном гуманитарном знании подразумевается учение о личности. В том случае, когда мы говорим о соответствующем разделе философской антропологии. И это никуда не денется. Будут выходить диссертации с заголовками о персонализме Достоевского и Карсавина, ну или кого-то еще. Хотя я согласен, что в данном случае корректнее говорить о философии личности, т.к. персонализм – это еще и название философского направления. С направлениями, впрочем, тоже проблема. Есть куча философов, которые называют себя персоналистами, придерживаясь совершенно разных под час взглядов. Есть персоналисты-неолейбницианцы. Есть экзистенциалисты, вроде Бердяева и Шестова, которые сами себя тоже называли персоналистами. Есть французские персоналисты – Мунье, Лакруа, Недонсель и пр. Есть православные персоналисты. Но даже если мы возьмем православных персоналистов, то тут широкий спектр от Владимира Лосского и Софрония (Сахарова) до Половинкина с Бибихиным. И люди там были и есть с совершенно разными политическими взглядами: и монархисты, и консерваторы, и социалисты, и либералы, и уранополиты. Кстати, о последних. Та же «Школа православных миссионеров» декларирует свой персонализм. И причем здесь либеральная демократия?

Да и базовая предпосылка персонализма – это противостояние двум крайностям: индивидуализма и коллективизма. Политически это все тот же поиск четвертого пути, между либеральным индивидуализмом и тоталитаризмом коммунизма и фашизма.

Ну и по поводу предлагаемой Вами с Кириллом антропологии. Если мы считаем, что личностью обладают только избранные, в которых действует Дух, а все остальные лишены бессмертия, то не встаем ли мы на путь самого откровенного гностицизма с его учением о пневматиках и прочем человеческом материале?