Forwarded from ИТОП
Приглашаем на эфир📹
Сегодня в 20:00 (мск) состоится эфир Елены Ратничкиной и Ольги Кавер на очень актуальную тему в современных реалиях - «Психологическая практика и искусственный интеллект».
Все, кто хочет присоединиться к трансляции, оставьте в комментариях «+», и мы пришлем Вам ссылку в Zoom.
Запись эфира выложим позже👍
Сегодня в 20:00 (мск) состоится эфир Елены Ратничкиной и Ольги Кавер на очень актуальную тему в современных реалиях - «Психологическая практика и искусственный интеллект».
Все, кто хочет присоединиться к трансляции, оставьте в комментариях «+», и мы пришлем Вам ссылку в Zoom.
Запись эфира выложим позже👍
Please open Telegram to view this post
VIEW IN TELEGRAM
Аня Алашова
В начале года вышла статья, которая наделала шуму: группа исследователей во главе с Полом Гроссманом объявила, что поливагальная теория "несостоятельна" (untenable). Прямо так, капслоком в заголовке. 27 соавторов. Журнал Clinical Neuropsychiatry.
Звучит угрожающе, не хочется, чтобы из-за битв теоретиков практики теряли опору - поэтому пошла скорее читать - чего они (а то substack уже полон посыпавшихся практиков).
Критику пересказываю коротко, но все равно занудно, можно пролистать сразу ниже, к ответу Ариэль Шварц :) академические коллеги — поправьте если где переврала:
1. РСА - не надёжный индекс вагального тонуса. Респираторная синусовая аритмия зависит от дыхания, возраста, формы. Меряем не то, что думаем.
2. Два вагуса - не совсем два. "Старый" дорсальный (замирание) и "новый" вентральный (социальное вовлечение) - анатомически сильно упрощено. Оба ядра есть и у рептилий.
3. Филогенетический нарратив не подтверждается. Линейная лестница рептилии → млекопитающие → люди — не то, что показывает сравнительная нейроанатомия. У рыб уже есть миелинизированные вагальные волокна (рыбы рулят!).
4. Нейроцепция - концепт есть, операционализации (как измерить, как отличить от обычного восприятия угрозы) - пока нет.
Это не новый спор - Гроссман критикует ПВТ с 2007 года. Но статья 2026-го собрала критическую массу: учёные из разных областей (кардиология, эволюционная биология, нейрофизиология) подписались под тем, что теория в её нынешнем виде не выдерживает проверки.
Они не говорят "блуждающий нерв не важен" и не говорят "сорегуляция не работает". Они говорят: конкретные нейроанатомические и эволюционные утверждения ПВТ не подтверждаются данными. А это разные вещи.
_
А вот ответ на эту критику - от Ариэль Шварц (многие её знают по прекрасной рабочей тетради "Терапия КПТСР"), клинический психолог, 25 лет в работе с травмой и телом.
Она делает то, что редко кто делает в этих дебатах - разводит уровни.
Уровень 1: механизмы. Да, вопросы к РСА как маркеру, к эволюционному нарративу, к анатомическим деталям - легитимные. Наука так и работает: уточняет. Шварц не спорит с тем, что уточнять надо.
Уровень 2: клиническая рамка. А вот центральное клиническое положение ПВТ - что автономное состояние формирует восприятие, эмоции и способность к отношениям - Гроссман не опроверг. Он его даже не рассматривал. Критика про механизмы, не про клинику.
И дальше Шварц говорит главное (для меня): все остальные модели вагальной регуляции - замкнутый контур. Сердце, дыхание, мозг, всё внутри индивида. А ПВТ - про открытый контур. Про то, что наша нервная система настраивается через отношения. Через тон голоса, лицо, присутствие другого человека. Сорегуляция - не метафора, а нейронная цепь.
И ещё одна вещь, которую критики не тронули: парадокс парасимпатической нервной системы. Почему один и тот же блуждающий нерв может и успокоить ("отдыхай и переваривай"), и выключить (вазовагальный обморок, замирание, диссоциация)? У ПВТ есть объяснение. У Гроссмана - нет. Альтернативу не предложили.
В терапевтическом кабинете мы не измеряем РСА - мы видим, как человек складывается, замирает или вдруг может выдохнуть рядом с другим. Как рамка для сорегуляции - ПВТ всё ещё отлично подходит.
PS. ПВТ не уникальна. Межличностная нейробиология (Аллан Шор, Эдвард Тронник, Дэн Сигел - Сигел мой любимый) описывает и саморегуляцию, и сорегуляцию - просто другим языком, сложнее и многомернее. Мне так нравится больше, но клиенту может быть легче рассказать про вагус. Если поливагальная оптика почему-то не ваша - есть еще варанты.
Ссылки где надо )
В начале года вышла статья, которая наделала шуму: группа исследователей во главе с Полом Гроссманом объявила, что поливагальная теория "несостоятельна" (untenable). Прямо так, капслоком в заголовке. 27 соавторов. Журнал Clinical Neuropsychiatry.
Звучит угрожающе, не хочется, чтобы из-за битв теоретиков практики теряли опору - поэтому пошла скорее читать - чего они (а то substack уже полон посыпавшихся практиков).
Критику пересказываю коротко, но все равно занудно, можно пролистать сразу ниже, к ответу Ариэль Шварц :) академические коллеги — поправьте если где переврала:
1. РСА - не надёжный индекс вагального тонуса. Респираторная синусовая аритмия зависит от дыхания, возраста, формы. Меряем не то, что думаем.
2. Два вагуса - не совсем два. "Старый" дорсальный (замирание) и "новый" вентральный (социальное вовлечение) - анатомически сильно упрощено. Оба ядра есть и у рептилий.
3. Филогенетический нарратив не подтверждается. Линейная лестница рептилии → млекопитающие → люди — не то, что показывает сравнительная нейроанатомия. У рыб уже есть миелинизированные вагальные волокна (рыбы рулят!).
4. Нейроцепция - концепт есть, операционализации (как измерить, как отличить от обычного восприятия угрозы) - пока нет.
Это не новый спор - Гроссман критикует ПВТ с 2007 года. Но статья 2026-го собрала критическую массу: учёные из разных областей (кардиология, эволюционная биология, нейрофизиология) подписались под тем, что теория в её нынешнем виде не выдерживает проверки.
Они не говорят "блуждающий нерв не важен" и не говорят "сорегуляция не работает". Они говорят: конкретные нейроанатомические и эволюционные утверждения ПВТ не подтверждаются данными. А это разные вещи.
_
А вот ответ на эту критику - от Ариэль Шварц (многие её знают по прекрасной рабочей тетради "Терапия КПТСР"), клинический психолог, 25 лет в работе с травмой и телом.
Она делает то, что редко кто делает в этих дебатах - разводит уровни.
Уровень 1: механизмы. Да, вопросы к РСА как маркеру, к эволюционному нарративу, к анатомическим деталям - легитимные. Наука так и работает: уточняет. Шварц не спорит с тем, что уточнять надо.
Уровень 2: клиническая рамка. А вот центральное клиническое положение ПВТ - что автономное состояние формирует восприятие, эмоции и способность к отношениям - Гроссман не опроверг. Он его даже не рассматривал. Критика про механизмы, не про клинику.
И дальше Шварц говорит главное (для меня): все остальные модели вагальной регуляции - замкнутый контур. Сердце, дыхание, мозг, всё внутри индивида. А ПВТ - про открытый контур. Про то, что наша нервная система настраивается через отношения. Через тон голоса, лицо, присутствие другого человека. Сорегуляция - не метафора, а нейронная цепь.
И ещё одна вещь, которую критики не тронули: парадокс парасимпатической нервной системы. Почему один и тот же блуждающий нерв может и успокоить ("отдыхай и переваривай"), и выключить (вазовагальный обморок, замирание, диссоциация)? У ПВТ есть объяснение. У Гроссмана - нет. Альтернативу не предложили.
В терапевтическом кабинете мы не измеряем РСА - мы видим, как человек складывается, замирает или вдруг может выдохнуть рядом с другим. Как рамка для сорегуляции - ПВТ всё ещё отлично подходит.
PS. ПВТ не уникальна. Межличностная нейробиология (Аллан Шор, Эдвард Тронник, Дэн Сигел - Сигел мой любимый) описывает и саморегуляцию, и сорегуляцию - просто другим языком, сложнее и многомернее. Мне так нравится больше, но клиенту может быть легче рассказать про вагус. Если поливагальная оптика почему-то не ваша - есть еще варанты.
Ссылки где надо )
Forwarded from Наталья Петровская лытыбыры и все все
Никто
Никто ни большой ни маленький
Ни злой ни добрый
Ни плохой и ни хороший
Не должен (не может) закрывать тебе Бога
Да и ты не закрывай
Никто ни большой ни маленький
Ни злой ни добрый
Ни плохой и ни хороший
Не должен (не может) закрывать тебе Бога
Да и ты не закрывай
❤2
Forwarded from Наталья Петровская лытыбыры и все все
А хорошим девочкам можно
Возьмите то что у вас не получается делать
И подставьте:
А хорошим девочкам можно
Посмотрите на реакцию
И возможно вы поймете что вы хорошая девочка и вам можно:)
Возьмите то что у вас не получается делать
И подставьте:
А хорошим девочкам можно
Посмотрите на реакцию
И возможно вы поймете что вы хорошая девочка и вам можно:)
Forwarded from Наталья Петровская лытыбыры и все все
Жертва хочет справедливости
Если еще честнее - мести
Если точнее - власти
А теперь давайте поиграем. Вот путь, который вы скорее всего прошли:
Стали спасателем, потому что быть тираном стратегически не помогало
Стали тираном как только смогли хоть когда-то не быть жертвой
Чтобы соскочить с карусели, придется размотать весь круг назад, это долгий путь
Но для начала можно впечатлиться: вот вы прекрасный спасатель, застав себя в этой роли спросите себя: а кому на самом деле я мщу? А какой власти я на самом деле желаю?
Карусель всегда крутится, когда ты спасатель ты обязательно кому-то тиран, а одновременно жертва. Ты все трое в себе одном в один момент времени.
Расколдовываясь ты пройдешь по своим следам назад, обнаружив и разрешив себе тирана.
Расплачешься и пожалеешь в себе жертву.
А потом. Если и правда хочешь соскочить: ты откажешься от мести. И распознаешь что никогда у тебя не будет той власти(но возможно какая-то другая)
Развернешься. Отвернешься.
И пойдешь жить свою жизнь.
Она, правда, не будет уже такой грандиозной. И такой трагически грандиозной. И такой одиноконепонятой не будет.
Будет как у всех, тут красивая, тут странненькая, тут тупая. ;)) разная она будет, живая, человеческая жизнь:)
Если еще честнее - мести
Если точнее - власти
А теперь давайте поиграем. Вот путь, который вы скорее всего прошли:
Стали спасателем, потому что быть тираном стратегически не помогало
Стали тираном как только смогли хоть когда-то не быть жертвой
Чтобы соскочить с карусели, придется размотать весь круг назад, это долгий путь
Но для начала можно впечатлиться: вот вы прекрасный спасатель, застав себя в этой роли спросите себя: а кому на самом деле я мщу? А какой власти я на самом деле желаю?
Карусель всегда крутится, когда ты спасатель ты обязательно кому-то тиран, а одновременно жертва. Ты все трое в себе одном в один момент времени.
Расколдовываясь ты пройдешь по своим следам назад, обнаружив и разрешив себе тирана.
Расплачешься и пожалеешь в себе жертву.
А потом. Если и правда хочешь соскочить: ты откажешься от мести. И распознаешь что никогда у тебя не будет той власти(но возможно какая-то другая)
Развернешься. Отвернешься.
И пойдешь жить свою жизнь.
Она, правда, не будет уже такой грандиозной. И такой трагически грандиозной. И такой одиноконепонятой не будет.
Будет как у всех, тут красивая, тут странненькая, тут тупая. ;)) разная она будет, живая, человеческая жизнь:)
💯2
Forwarded from Наталья Петровская лытыбыры и все все
Ксения Аляева. Почему для носителя нарциссического расстройства неэффективна терапия?
Принято считать, что нарциссическое расстройство относится к так называемому пограничному уровню организации. То есть человек находится на границе между психотическим и невротическим (здоровым) уровнем.
Психотический уровень подразумевает неразличение внешних и внутренних объектов.
То есть психика может спродуцировать нечто, чего не существует в реальности, но психотик не различает внутреннее и внешнее и, соответственно, внутренний объект (например, тревога, порожающая страшные фантазии) воспринимается как внешний.
То есть человек в толпе находит, например, шпионов, которые хотят его убить. Или находит признаки присутствия инопланетян, которые за ним следят перед тем как его похитить.
Каждому человеку знаком психотический опыт, т к мы все были детьми, а детская психика априори психотична (т е Баба Яга - это абсолютная реальность в восприятии ребенка) и это является естественным и необходимым этапом вызревания психики.
Просто такие проявления - это очень базовые психические защиты. В них нет ничего плохого (если они не представляют угрозу носителю и окружающим) и "больного".
По сути, все расстройства, выводящие (или закрепляющие) человека на психотический уровень, это просто обращение к базовым защитам, когда защиты более сложного уровня по каким-то причинам разрушены или временно недоступны.
Это может быть и травматические события, где психика истощается настолько, что ресурсов на сложносочиненное просто нет.
А может быть и биологией, которая стартовала при определенных условиях.
Более того, любого человека можно вывести на психотический уровень.
Например, если поместить в откровенно психотическую среду и сказать, что все вокруг нормальные и происходящее - норма.
Если человек проглотит такое внушение, то он будет опираться на происходящее в этой среде как на норму.
Собственно, именно так работает пропаганда - одни и те же тезисы, которые в разной форме звучат из разных утюгов, однажды начинают восприниматься как свои собственные убеждения и получают подкрепление "нормальности", если среда эту "нормальность" подтверждает.
По сути, это чистой воды внушения.
В общем главная суть этой части текста: психотический уровень - это отсутствие границ между внешним и внутренним, неразличение того, где заканчивается мой внутренний мир и начинается внешний мир. Как мир вокруг, так и мир человека напротив.
Невротический уровень характерен тем, что граница между внутренним и внешним ясная, но в отдельных местах появляется путаница, напряжение, туман.
То есть невротик склонен сомневаться в определенных местах "тварь я дрожащая или право все же имею?".
В какие-то моменты пропадает внутренняя опора и человек, скорее, предпочтет сжать свои границы, ставить под сомнение адекватность своих оценок происходящего из-за внутренних конфликтов, будет испытывать напряжение, мучиться, но не будет путать внутреннее и внешнее.
Пограничный же уровень предполагает в каких-то частях ясные границы, а в каких-то проседание этих границ и обращение к более примитивным психическим защитам.
Представим, что перед нами шкала, где на одном полюсе психотический уровень организации личности, на другом полюсе невротический уровень, а по середине пограничный.
Психика нестатична и устроена совсем не как докторская колбаса, которая в любом месте имеет одинаковые свойства и состав.
Мы можем двигаться по этой шкале в разные периоды и события жизни то в сторону одного полюса, то в противоположную сторону, и каждого из нас (действительно каждого) может швырнуть куда угодно, т к природа наша человеческая предполагает уязвимость.
Но все же большую часть времени мы находимся на каком-то определенном отрезке этой шкалы.
Личностное расстройство - это стабильное пребывание на отрезке ближе к середине или в сторону психотического полюса.
Если мы приложим нарциссизм к этой шкале, то, т к он является неотъемлемой частью каждого (это определенная стадия развития психики на пути к ее вызреванию), он в этой шкале может оказаться где угодно.
Принято считать, что нарциссическое расстройство относится к так называемому пограничному уровню организации. То есть человек находится на границе между психотическим и невротическим (здоровым) уровнем.
Психотический уровень подразумевает неразличение внешних и внутренних объектов.
То есть психика может спродуцировать нечто, чего не существует в реальности, но психотик не различает внутреннее и внешнее и, соответственно, внутренний объект (например, тревога, порожающая страшные фантазии) воспринимается как внешний.
То есть человек в толпе находит, например, шпионов, которые хотят его убить. Или находит признаки присутствия инопланетян, которые за ним следят перед тем как его похитить.
Каждому человеку знаком психотический опыт, т к мы все были детьми, а детская психика априори психотична (т е Баба Яга - это абсолютная реальность в восприятии ребенка) и это является естественным и необходимым этапом вызревания психики.
Просто такие проявления - это очень базовые психические защиты. В них нет ничего плохого (если они не представляют угрозу носителю и окружающим) и "больного".
По сути, все расстройства, выводящие (или закрепляющие) человека на психотический уровень, это просто обращение к базовым защитам, когда защиты более сложного уровня по каким-то причинам разрушены или временно недоступны.
Это может быть и травматические события, где психика истощается настолько, что ресурсов на сложносочиненное просто нет.
А может быть и биологией, которая стартовала при определенных условиях.
Более того, любого человека можно вывести на психотический уровень.
Например, если поместить в откровенно психотическую среду и сказать, что все вокруг нормальные и происходящее - норма.
Если человек проглотит такое внушение, то он будет опираться на происходящее в этой среде как на норму.
Собственно, именно так работает пропаганда - одни и те же тезисы, которые в разной форме звучат из разных утюгов, однажды начинают восприниматься как свои собственные убеждения и получают подкрепление "нормальности", если среда эту "нормальность" подтверждает.
По сути, это чистой воды внушения.
В общем главная суть этой части текста: психотический уровень - это отсутствие границ между внешним и внутренним, неразличение того, где заканчивается мой внутренний мир и начинается внешний мир. Как мир вокруг, так и мир человека напротив.
Невротический уровень характерен тем, что граница между внутренним и внешним ясная, но в отдельных местах появляется путаница, напряжение, туман.
То есть невротик склонен сомневаться в определенных местах "тварь я дрожащая или право все же имею?".
В какие-то моменты пропадает внутренняя опора и человек, скорее, предпочтет сжать свои границы, ставить под сомнение адекватность своих оценок происходящего из-за внутренних конфликтов, будет испытывать напряжение, мучиться, но не будет путать внутреннее и внешнее.
Пограничный же уровень предполагает в каких-то частях ясные границы, а в каких-то проседание этих границ и обращение к более примитивным психическим защитам.
Представим, что перед нами шкала, где на одном полюсе психотический уровень организации личности, на другом полюсе невротический уровень, а по середине пограничный.
Психика нестатична и устроена совсем не как докторская колбаса, которая в любом месте имеет одинаковые свойства и состав.
Мы можем двигаться по этой шкале в разные периоды и события жизни то в сторону одного полюса, то в противоположную сторону, и каждого из нас (действительно каждого) может швырнуть куда угодно, т к природа наша человеческая предполагает уязвимость.
Но все же большую часть времени мы находимся на каком-то определенном отрезке этой шкалы.
Личностное расстройство - это стабильное пребывание на отрезке ближе к середине или в сторону психотического полюса.
Если мы приложим нарциссизм к этой шкале, то, т к он является неотъемлемой частью каждого (это определенная стадия развития психики на пути к ее вызреванию), он в этой шкале может оказаться где угодно.
То есть нарциссизм сам по себе - это не патология, это часть характера каждого. Вопрос только в том, насколько он проявлен.
В самой верхней точке полюса невротической организации, нарциссизм будет выглядеть как экологичная забота о себе, которая никого не разрушает.
Это учитывание своих интересов.
Это желание достигать своих индивидуальных целей и выбор экологичных способов для этого, которые соотносятся с окружающими.
Это присвоение себе своих реальных заслуг, гордость за реальные достижения и внутреннее удовлетворение "как хорошо, что я есть, я себе нравлюсь".
В психотичном полюсе будет полное неразличение себя от окружающего мира. Весь мир будет проживаться как собственное продолжение, а значит он должен быть управляем или переживаться таковым.
"Все мое, потому что все - это я" - вот каким посланием можно выразить главное послание из этого полюса.
То есть сравнение нарцисса с богом не случайно, ибо через призму психотического полюса сотворение мира и управление им как бог - это фактическое переживание человека, который застрял на этом участке шкалы.
Когда я с колоегами обсуждаю нарцисмизм, я часто встречаюсь с мнением, что нарциссическая защита, причиняет страдание и поддается терапии.
Я соглашусь, но только в том случае, если мы говорим о том спектре, который начинается от нуля (пограничный уровень) и в сторону невротичности.
Потому что нарциссичность в этом спектре - это не нарциссическое расстройство личности как таковое, это уже пограничное расстройство личности, которое неизбежно и ярко фонит нарциссическими паттернами.
Нрл и прл - это вообще близкие родственники по внешним проявлениям, но прл очень хорошо поддается терапии, т к там в психике есть ресурсы, которые позволяют зацепиться за реальность и перетянуть себя ближе к невротическому полюсу.
Там есть эмпатия.
Там есть доступ к страданию.
Там есть осознание, что другой есть и он отдельный (пока не вынесет в аффект, после которого будет мучительно стыдно и виновато).
Кстати, 81% людей с пограничным расстройством личности к 45 годам выходят на чистый невротический спектр, даже без терапии.
Поэтому при этом расстройстве в любом случае прогнозы хорошие и терапия позволяет увеличить попадание в эти 81%, и ускорить процесс.
Но факт - после 30-35 проявления прл начинают постепенно сглаживаться.
Если же мы говорим о нарциссическом расстройстве личности, то оно расположено рядом с центром шкалы, именуемым пограничностью, но все же на психотическом полюсе.
То есть с одной стороны есть внешнее подтверждение того, что другие люди существуют, есть формальное подтверждение их границ и социальноодобряемые адаптации, но за внешней адаптивной формой нет содержания.
Отсюда и один из отличительных признаков нрл - отсутствие аффективной эмпатии (но сохранение когнитивной, логической).
Носитель нрл нуждается в том, чтобы дозакрыть свою травму, полученную в отношениях с мамой, которая его не замечала. Он хочет закрыть свою дыру уязвимости и зависимости, он хочет, чтобы мама отразила его до степени, когда он сможет почувствовать себя, обнаружить свою индивидуальность и сепарироваться, начав свою собственную жизнь.
И на людей он смотрит с позиции своего голода, исходящего из внутренней бездны незнания и недоступности себя "ты моя мама?", тестит на реакции людей, учится на них влиять, управлять ими, чтобы получить доказательства своего существования "если я управляю другими, значит я есть".
Но больше всего хочется дозакрыть свою травму неотражения мамой через поиск своей "настоящей мамы".
Он тестит партнеров с порога, проверяя их материнские реакции "ты моя мама? А здесь ты менявыдержишь? А здесь стерпишь? А здесь долюбишь?"
Если реакции противоположные нужным, отправляет человека в утиль, вон из своего поля (т е эмоционально не привязывается, если тесты на входе "провалены").
Потом ищет снова.
Это двухлетний ребенок у которого главная цель одна - дозавершить успешно сепарацию от мамы, чтобы индивидуироваться, почувствовать себя как себя, стать целостным.
В самой верхней точке полюса невротической организации, нарциссизм будет выглядеть как экологичная забота о себе, которая никого не разрушает.
Это учитывание своих интересов.
Это желание достигать своих индивидуальных целей и выбор экологичных способов для этого, которые соотносятся с окружающими.
Это присвоение себе своих реальных заслуг, гордость за реальные достижения и внутреннее удовлетворение "как хорошо, что я есть, я себе нравлюсь".
В психотичном полюсе будет полное неразличение себя от окружающего мира. Весь мир будет проживаться как собственное продолжение, а значит он должен быть управляем или переживаться таковым.
"Все мое, потому что все - это я" - вот каким посланием можно выразить главное послание из этого полюса.
То есть сравнение нарцисса с богом не случайно, ибо через призму психотического полюса сотворение мира и управление им как бог - это фактическое переживание человека, который застрял на этом участке шкалы.
Когда я с колоегами обсуждаю нарцисмизм, я часто встречаюсь с мнением, что нарциссическая защита, причиняет страдание и поддается терапии.
Я соглашусь, но только в том случае, если мы говорим о том спектре, который начинается от нуля (пограничный уровень) и в сторону невротичности.
Потому что нарциссичность в этом спектре - это не нарциссическое расстройство личности как таковое, это уже пограничное расстройство личности, которое неизбежно и ярко фонит нарциссическими паттернами.
Нрл и прл - это вообще близкие родственники по внешним проявлениям, но прл очень хорошо поддается терапии, т к там в психике есть ресурсы, которые позволяют зацепиться за реальность и перетянуть себя ближе к невротическому полюсу.
Там есть эмпатия.
Там есть доступ к страданию.
Там есть осознание, что другой есть и он отдельный (пока не вынесет в аффект, после которого будет мучительно стыдно и виновато).
Кстати, 81% людей с пограничным расстройством личности к 45 годам выходят на чистый невротический спектр, даже без терапии.
Поэтому при этом расстройстве в любом случае прогнозы хорошие и терапия позволяет увеличить попадание в эти 81%, и ускорить процесс.
Но факт - после 30-35 проявления прл начинают постепенно сглаживаться.
Если же мы говорим о нарциссическом расстройстве личности, то оно расположено рядом с центром шкалы, именуемым пограничностью, но все же на психотическом полюсе.
То есть с одной стороны есть внешнее подтверждение того, что другие люди существуют, есть формальное подтверждение их границ и социальноодобряемые адаптации, но за внешней адаптивной формой нет содержания.
Отсюда и один из отличительных признаков нрл - отсутствие аффективной эмпатии (но сохранение когнитивной, логической).
Носитель нрл нуждается в том, чтобы дозакрыть свою травму, полученную в отношениях с мамой, которая его не замечала. Он хочет закрыть свою дыру уязвимости и зависимости, он хочет, чтобы мама отразила его до степени, когда он сможет почувствовать себя, обнаружить свою индивидуальность и сепарироваться, начав свою собственную жизнь.
И на людей он смотрит с позиции своего голода, исходящего из внутренней бездны незнания и недоступности себя "ты моя мама?", тестит на реакции людей, учится на них влиять, управлять ими, чтобы получить доказательства своего существования "если я управляю другими, значит я есть".
Но больше всего хочется дозакрыть свою травму неотражения мамой через поиск своей "настоящей мамы".
Он тестит партнеров с порога, проверяя их материнские реакции "ты моя мама? А здесь ты менявыдержишь? А здесь стерпишь? А здесь долюбишь?"
Если реакции противоположные нужным, отправляет человека в утиль, вон из своего поля (т е эмоционально не привязывается, если тесты на входе "провалены").
Потом ищет снова.
Это двухлетний ребенок у которого главная цель одна - дозавершить успешно сепарацию от мамы, чтобы индивидуироваться, почувствовать себя как себя, стать целостным.
Ведь мама по разным причинам транслировала ему (или ей), что его нет, что он - ее продолжение или вообще пустое место.
А он хочет найти себя, стать собой, чувствовать себя и жить свою жизнь.
И при определенной генетической предрасположенности, такая травма стартует в расстройство - устойчивый набор характерных качеств, который остается стабильным в разных контекстах и обстоятельствах.
И вот вся жизнь при этом расстройстве становится цикличной: поиск мамы в лице партнера, слияние с мамой ерез идеализацию и воодушевление "наконец-то я стану собой, я почувствую себя".
Далее, если партнер проявляет автономность и выход за пределы фантазии носителя нрл, наступает разочарование, потом месть за предательство его фантазий и поиск нового партнера или забвение бывшего партнера на фоне встречи с новым, более подходящим партнером.
Память при нрл фрагментированна.
То есть газлайтинг - это не от злобы, а от примитивизации защит.
Это значит, что носитель нрл действительно и по-настоящему не помнит, что он что-то делал или говорил.
Память - это основа идентичности.
Из памяти о прошлых проявлениях себя мы узнаем себя, склеиваем образ себя.
А если меня как меня нет (помним, что нарциссическая травма предполагает игнорирование или незамечание другого как отдельного человека, на индивидуальные проявления которого есть соответствующий отклик), то тогда я конструирую подходящий "правильный" образ себя.
И этот образ всегда нестатичен, т к сделан он из интеллектуальных концепций типа "хороший босс ведет себя так", "хороший муж ведет себя сяк", а "благородный человек вот так" и т д. То есть поведенческие проявления растут не из ценностно-чувственного уровня по зову души и нахождении подходящей формы. Такие проявления формируются из интеллектуальных концепций, которые подкреплены одобрением значимых людей.
Все, что случайно и непроизвольно вывалилось за пределы "правильного" поведения, все вытесняется напрочь, т к угрожает "правильному" образу себя.
А, так как нужно иметь хоть какие-то объяснения того контекста, в котором носитель нрл оказался, пропавшая из зоны осознанности память дорисовывается фантазиями.
То есть носитель нрл искренне недоумевает с какого рожна ему выкатывают претензии или почему все накрылось медным тазом - не мог же он один наделать столько шума, как говорится. Значит это с партнером что-то не то. Или все вокруг просто оказались козлами. Или этого вообще не было, это какая-то ошибка.
Даже если носителю нрл ткнуть видеозаписью того, что он делал в реальности, которая аукается такими последствиями, в его психике нет ресурсов, чтобы это принять.
Ведь это угрожает его единственной опоре в представлениях о себе.
И он найдет невероятное объяснение, почему все не так как "кажется" на видео. Или просто омахнется "это фейк", как сейчас модно.
Он не врет в этом смысле.
Он правда не имеет доступа к тому фрагменту своего прошлого.
Он говорит с полной уверенностью, что все затеял не он, а вы, или что этого вообще не было, потому что для него через призму таких защит это правда.
И не удивляйтесь, если история потом будет до неузнаваемости переписана. Потому что логично, что между прошлым и настоящим что-то было, а раз это "было" вытесненно намертво, то его нужно произвольно придумать и поверить в него.
При нрл нет гибкости.
Это значит, что проявления нрл - это не ситуативные проявления, это стабильные личностные проявления, которые повторяются с завидной периодичностью.
И это один из критериев при оценке рисков при абьюзе. Если абьюз системный и проходит круг "идеализация-разочарование - абьюз -сепарация), при чем неважно этот цикл длинною в 5 лет или в неделю - это устойчивые и неконтролируемые паттерны, которые не сулят позитивной динамики.
Потому что при нрл нет возможности контакта с реальностью. Там всегла контакт с внутренними объектами без соотнесения их с реальностью. Это мир фантазий двухлетнего ребенка, который достраивает и объясняет реальность доступными ему способами, а их немного.
Понимаете почему я не верю в эффективность терапии при нрл?
А он хочет найти себя, стать собой, чувствовать себя и жить свою жизнь.
И при определенной генетической предрасположенности, такая травма стартует в расстройство - устойчивый набор характерных качеств, который остается стабильным в разных контекстах и обстоятельствах.
И вот вся жизнь при этом расстройстве становится цикличной: поиск мамы в лице партнера, слияние с мамой ерез идеализацию и воодушевление "наконец-то я стану собой, я почувствую себя".
Далее, если партнер проявляет автономность и выход за пределы фантазии носителя нрл, наступает разочарование, потом месть за предательство его фантазий и поиск нового партнера или забвение бывшего партнера на фоне встречи с новым, более подходящим партнером.
Память при нрл фрагментированна.
То есть газлайтинг - это не от злобы, а от примитивизации защит.
Это значит, что носитель нрл действительно и по-настоящему не помнит, что он что-то делал или говорил.
Память - это основа идентичности.
Из памяти о прошлых проявлениях себя мы узнаем себя, склеиваем образ себя.
А если меня как меня нет (помним, что нарциссическая травма предполагает игнорирование или незамечание другого как отдельного человека, на индивидуальные проявления которого есть соответствующий отклик), то тогда я конструирую подходящий "правильный" образ себя.
И этот образ всегда нестатичен, т к сделан он из интеллектуальных концепций типа "хороший босс ведет себя так", "хороший муж ведет себя сяк", а "благородный человек вот так" и т д. То есть поведенческие проявления растут не из ценностно-чувственного уровня по зову души и нахождении подходящей формы. Такие проявления формируются из интеллектуальных концепций, которые подкреплены одобрением значимых людей.
Все, что случайно и непроизвольно вывалилось за пределы "правильного" поведения, все вытесняется напрочь, т к угрожает "правильному" образу себя.
А, так как нужно иметь хоть какие-то объяснения того контекста, в котором носитель нрл оказался, пропавшая из зоны осознанности память дорисовывается фантазиями.
То есть носитель нрл искренне недоумевает с какого рожна ему выкатывают претензии или почему все накрылось медным тазом - не мог же он один наделать столько шума, как говорится. Значит это с партнером что-то не то. Или все вокруг просто оказались козлами. Или этого вообще не было, это какая-то ошибка.
Даже если носителю нрл ткнуть видеозаписью того, что он делал в реальности, которая аукается такими последствиями, в его психике нет ресурсов, чтобы это принять.
Ведь это угрожает его единственной опоре в представлениях о себе.
И он найдет невероятное объяснение, почему все не так как "кажется" на видео. Или просто омахнется "это фейк", как сейчас модно.
Он не врет в этом смысле.
Он правда не имеет доступа к тому фрагменту своего прошлого.
Он говорит с полной уверенностью, что все затеял не он, а вы, или что этого вообще не было, потому что для него через призму таких защит это правда.
И не удивляйтесь, если история потом будет до неузнаваемости переписана. Потому что логично, что между прошлым и настоящим что-то было, а раз это "было" вытесненно намертво, то его нужно произвольно придумать и поверить в него.
При нрл нет гибкости.
Это значит, что проявления нрл - это не ситуативные проявления, это стабильные личностные проявления, которые повторяются с завидной периодичностью.
И это один из критериев при оценке рисков при абьюзе. Если абьюз системный и проходит круг "идеализация-разочарование - абьюз -сепарация), при чем неважно этот цикл длинною в 5 лет или в неделю - это устойчивые и неконтролируемые паттерны, которые не сулят позитивной динамики.
Потому что при нрл нет возможности контакта с реальностью. Там всегла контакт с внутренними объектами без соотнесения их с реальностью. Это мир фантазий двухлетнего ребенка, который достраивает и объясняет реальность доступными ему способами, а их немного.
Понимаете почему я не верю в эффективность терапии при нрл?
Лечить гештальт-терапией или любым другим гуманистическим подходом психотическую динамику, как по мне, фиговая затея.
Гуманистический подход предполагает отношения, но о каких отношениях может идти речь, если терапевт - это всего лишь закрепленная внутренняя фантазия? То есть нет ресурса вступить в отношения с кем-то из вне, это слишком уязвимо и рискованно. Поэтому все взаимодействие строится на взаимодействии с внутренней фантазией. А если терапевт проявит свою субъектность, то он тут же будет утилизирован, т к разрушает этот фантазийный мир. Единственный доступный мир в котором хоть как-то безопасно. Потрму что фантазии свои можно контролировать и быть в них грандиозным, а реальность - нет.
Потрму и нет у носителей нрл запроса на терапию. В их фантазийном мире все под контролем.
Этоиу травматиков с нарциссической травмой есть запрос на выход из ада. У носителей пограничного расстройства.
А у носителей нрл есть только 2 честных запроса в терапии:
1. Покормите, подтвердив мою грандиозность (например, я буду жаловаться, а вы меня желеть и намекать, что они и правда козлы бессердечные)
2. Дайте инструменты, объясните как устроены люди, чтобы они не рушили своей автономией мой уютный мир фантазий, в котором я есть и я ого-го.
Нрл называют пограничным уровнем потому, что в целом человек функционирует, он может стать президентом какой угодно страны. Или творить что-то полезное и нужное. Или построить бизнес классный.
То есть адаптивность высокая, галлюцинацийкк правило нет. Но если мы смотрим в аффективную часть и ее устройство - вот там психотического уровня искажения. Там нечем заметить существование автономных субьектов, это очень опасно и уязвимо, потому что тыкает в бездонную пропасть "они субъектные и автономные есть, а я - нет. И мне очень нужна мама, чтобы однажды я появился и стал тоже быть. А пока меня нет, мне надо все контролировать. А контролировать я могу только внутренние объекты, поэтому в реальность вы фига с два меня вытащите - у вас там смертельно опасно".
Нет там запроса на личностные изменения. Потому что найлена форма безопасного существования в фантазийно-проективных мирах, где все время крутится только одна пластинка - бесконечное число попыток сепарации от мамы, которая формально была, но на контакт было не способна. Поэтому и дорожка эта через контакт и Встречу недоступна на спектре расстройства.
Поэтому все дискуссии о терапии нрл, на мой взгляд, исходят из рассуждений о спектре в целом.
Но если брать конкретные статичные критерии нрл (а это в деталях они мало где обсуждаются, разве что на спец курсах, посвященных именно расстройству. А вот спектр в целом обозначается в любой клинической подготовке. Но общий концепт нарциссической динамики не отражает конкретные закоренелые феномены именно расстройства), то очевидно, что там просто нечем вступать в контакт.
И оптимизм мой растет только в ту сторону, которая научилась фармой держать такие сложные и опасные расстройства как БР (в прошлом БАР) и шизофрения. Сейчас есть как глубокое понимание этих спектров, так и эффективные способы "держать" психотическую динамику, чтобы можно было купировать опасное и разрушающее жизни.
И раньше эти расстройства были громкими и сложными. Сейчас, когда все достаточно изучили и большинство людей живут обычной жизнью без риска для себя и окружающих, на передний план начал выходить кластер В. А значит есть надежда, что и эта группа расстройств станет безопасной и не такой пугающей с помощью фармы.
На всякий случай повторюсь: без соответствующей биологической предрасположенности нрл не стартанет. А там, где есть биология, там часто помогает фарма.
***
© Ксения Аляева
Гуманистический подход предполагает отношения, но о каких отношениях может идти речь, если терапевт - это всего лишь закрепленная внутренняя фантазия? То есть нет ресурса вступить в отношения с кем-то из вне, это слишком уязвимо и рискованно. Поэтому все взаимодействие строится на взаимодействии с внутренней фантазией. А если терапевт проявит свою субъектность, то он тут же будет утилизирован, т к разрушает этот фантазийный мир. Единственный доступный мир в котором хоть как-то безопасно. Потрму что фантазии свои можно контролировать и быть в них грандиозным, а реальность - нет.
Потрму и нет у носителей нрл запроса на терапию. В их фантазийном мире все под контролем.
Этоиу травматиков с нарциссической травмой есть запрос на выход из ада. У носителей пограничного расстройства.
А у носителей нрл есть только 2 честных запроса в терапии:
1. Покормите, подтвердив мою грандиозность (например, я буду жаловаться, а вы меня желеть и намекать, что они и правда козлы бессердечные)
2. Дайте инструменты, объясните как устроены люди, чтобы они не рушили своей автономией мой уютный мир фантазий, в котором я есть и я ого-го.
Нрл называют пограничным уровнем потому, что в целом человек функционирует, он может стать президентом какой угодно страны. Или творить что-то полезное и нужное. Или построить бизнес классный.
То есть адаптивность высокая, галлюцинацийкк правило нет. Но если мы смотрим в аффективную часть и ее устройство - вот там психотического уровня искажения. Там нечем заметить существование автономных субьектов, это очень опасно и уязвимо, потому что тыкает в бездонную пропасть "они субъектные и автономные есть, а я - нет. И мне очень нужна мама, чтобы однажды я появился и стал тоже быть. А пока меня нет, мне надо все контролировать. А контролировать я могу только внутренние объекты, поэтому в реальность вы фига с два меня вытащите - у вас там смертельно опасно".
Нет там запроса на личностные изменения. Потому что найлена форма безопасного существования в фантазийно-проективных мирах, где все время крутится только одна пластинка - бесконечное число попыток сепарации от мамы, которая формально была, но на контакт было не способна. Поэтому и дорожка эта через контакт и Встречу недоступна на спектре расстройства.
Поэтому все дискуссии о терапии нрл, на мой взгляд, исходят из рассуждений о спектре в целом.
Но если брать конкретные статичные критерии нрл (а это в деталях они мало где обсуждаются, разве что на спец курсах, посвященных именно расстройству. А вот спектр в целом обозначается в любой клинической подготовке. Но общий концепт нарциссической динамики не отражает конкретные закоренелые феномены именно расстройства), то очевидно, что там просто нечем вступать в контакт.
И оптимизм мой растет только в ту сторону, которая научилась фармой держать такие сложные и опасные расстройства как БР (в прошлом БАР) и шизофрения. Сейчас есть как глубокое понимание этих спектров, так и эффективные способы "держать" психотическую динамику, чтобы можно было купировать опасное и разрушающее жизни.
И раньше эти расстройства были громкими и сложными. Сейчас, когда все достаточно изучили и большинство людей живут обычной жизнью без риска для себя и окружающих, на передний план начал выходить кластер В. А значит есть надежда, что и эта группа расстройств станет безопасной и не такой пугающей с помощью фармы.
На всякий случай повторюсь: без соответствующей биологической предрасположенности нрл не стартанет. А там, где есть биология, там часто помогает фарма.
***
© Ксения Аляева
Forwarded from Татьяна Вайницкая
III Онлайн Конференция
Полевых и Расстановочных Практик
🗓 14-15-16-17 МАЯ 2026 г.
Знакомство с возможностями полевых и расстановочных практик.
Авторские подходы в расстановках и полевой терапии.
День ПРЕ-Конференции
в формате клиентской группы расстановок с Ольгой Кавер.
* Регистрация * Расписание
* ЗАПИСИ и прочее:
https://afisha.nethouse.ru/event/pole3
🔰 Куратор конференции -
* Юлия Виноградова
☎️ +7 909 939 91 99
📧 julia@kaver.ru.
Please open Telegram to view this post
VIEW IN TELEGRAM
Forwarded from Конференции команды ОК (Юлия Виноградова)
Завершаем представление экспертов экспертов III Онлайн Конференции Полевых и Расстановочных Практик 💟 ПОЛЕ ЛЮБВИ 💕
Мы очень рады, что на нашей конференции выступит замечательный эксперт Наталья Петровская с мастер-классом «Все еще проще»
Поделюсь личным проходом в состояние из которого «все еще проще». А почему это про Поле Любви само станет понятно в процессе.
⭐️Наталья Петровская - Психолог / Полевой практик
Травматерапия, телесноориентированная терапия, психодрама, генодрама и др.
ДАТА И ВРЕМЯ:
🗓 17 мая 2026 г.
⏰ с 20:30 до 21:30 Мск. ZOOM.
📎ПОДРОБНЕЕ О КОНФЕРЕНЦИИ...
* Регистрация * Расписание
* ЗАПИСИ и прочее:
https://afisha.nethouse.ru/event/pole3
🔰 Куратор конференции -
* Юлия Виноградова ☀️
📱 Telegram @Ushainlove
☎️ +7 909 939 91 99 📱 WhatsApp
📧 julia@kaver.ru.
"
Мы очень рады, что на нашей конференции выступит замечательный эксперт Наталья Петровская с мастер-классом «Все еще проще»
Поделюсь личным проходом в состояние из которого «все еще проще». А почему это про Поле Любви само станет понятно в процессе.
⭐️Наталья Петровская - Психолог / Полевой практик
Травматерапия, телесноориентированная терапия, психодрама, генодрама и др.
ДАТА И ВРЕМЯ:
🗓 17 мая 2026 г.
⏰ с 20:30 до 21:30 Мск. ZOOM.
📎ПОДРОБНЕЕ О КОНФЕРЕНЦИИ...
* Регистрация * Расписание
* ЗАПИСИ и прочее:
https://afisha.nethouse.ru/event/pole3
🔰 Куратор конференции -
* Юлия Виноградова ☀️
📱 Telegram @Ushainlove
☎️ +7 909 939 91 99 📱 WhatsApp
📧 julia@kaver.ru.
"
Please open Telegram to view this post
VIEW IN TELEGRAM
❤3👍1🔥1
Forwarded from Наталья Петровская лытыбыры и все все
В этом году пришла руна Вуньо.
Понимаете. Я ее понимаю! Насколько вообще можно понимать руну, насколько это я способна. Пришла как- я же знаю тебя. Как Дом. Как утешение.
Готовясь к своему выступлению вечером. В самом конце конференции. Со своим любимым, лучшим что у меня есть #всеещепроще я каждый день говорила себе: Наташа, не создавай слова. Не множь конструкции. (И разожми булки:)
Доверяй.
Но с утра все же заволновалась.
И вытянула себе руну.
И вот. Она!
Понимаете. Я ее понимаю! Насколько вообще можно понимать руну, насколько это я способна. Пришла как- я же знаю тебя. Как Дом. Как утешение.
Готовясь к своему выступлению вечером. В самом конце конференции. Со своим любимым, лучшим что у меня есть #всеещепроще я каждый день говорила себе: Наташа, не создавай слова. Не множь конструкции. (И разожми булки:)
Доверяй.
Но с утра все же заволновалась.
И вытянула себе руну.
И вот. Она!
❤6
Актуальная стоимость и варианты оплаты:
Терапия:
1 час 6500₽, абонемент 5 сессий при оплате единовременно по 6000₽.
Разовая сессия: 7000₽.
Длительность час онлайн, 55 минут очно в кабинете, Санкт-Петербург (м. Комендантский проезд, уточняйте).
Стоимость одна и для очных сессий и онлайн (Zoom).
Отмена менее чем за сутки оплачивается полностью.
Запись на консультации после предоплаты.
Можно обратиться за:
- Регулярными сессиями, раз в неделю (другие варианты по договоренности)
- Разовыми сессиями по-запросу в вашем режиме или циклом сессий
- Разовой сессией в формате «Скорая помощь». В таком случае я предложу ближайшее из возможных для меня время.
-Работой с генограммой прицельно.
* Льготное место в рамках акции #доступнаятерапия со стоимостью сессии 5000₽. Регламент: встречи обязательно раз в неделю, минимум 10 встреч, онлайн. Воспользоваться можно 1 раз, при выходе из терапии, вернуться можно будет на общих условиях.
***
Полевые форматы запрашиваются отдельно, правила сеттинга для них те же, проф. этика так же соблюдается.
15000₽ индивидуальная расстановка по запросу. 1,5-2 часа, до результата.
15000₽ полевая работа с инструментами и без. По запросу. 1,5-2 часа, до результата.
Короткая разовая полевая работа без ограничения формата: 7000₽/40 минут.
Короткая работа с рунами: 7000/30 минут.
Терапия:
1 час 6500₽, абонемент 5 сессий при оплате единовременно по 6000₽.
Разовая сессия: 7000₽.
Длительность час онлайн, 55 минут очно в кабинете, Санкт-Петербург (м. Комендантский проезд, уточняйте).
Стоимость одна и для очных сессий и онлайн (Zoom).
Отмена менее чем за сутки оплачивается полностью.
Запись на консультации после предоплаты.
Можно обратиться за:
- Регулярными сессиями, раз в неделю (другие варианты по договоренности)
- Разовыми сессиями по-запросу в вашем режиме или циклом сессий
- Разовой сессией в формате «Скорая помощь». В таком случае я предложу ближайшее из возможных для меня время.
-Работой с генограммой прицельно.
* Льготное место в рамках акции #доступнаятерапия со стоимостью сессии 5000₽. Регламент: встречи обязательно раз в неделю, минимум 10 встреч, онлайн. Воспользоваться можно 1 раз, при выходе из терапии, вернуться можно будет на общих условиях.
***
Полевые форматы запрашиваются отдельно, правила сеттинга для них те же, проф. этика так же соблюдается.
15000₽ индивидуальная расстановка по запросу. 1,5-2 часа, до результата.
15000₽ полевая работа с инструментами и без. По запросу. 1,5-2 часа, до результата.
Короткая разовая полевая работа без ограничения формата: 7000₽/40 минут.
Короткая работа с рунами: 7000/30 минут.
Психолог / Полевой практик Наталья Петровская pinned «Актуальная стоимость и варианты оплаты: Терапия: 1 час 6500₽, абонемент 5 сессий при оплате единовременно по 6000₽. Разовая сессия: 7000₽. Длительность час онлайн, 55 минут очно в кабинете, Санкт-Петербург (м. Комендантский проезд, уточняйте). …»