Тертухина: Кто такие правозащитники и почему вы себя к ним причисляете?

Орлов: Правозащитники — это люди, занимающиеся общественной деятельностью, заключающейся в защите прав человека мирными средствами, как правило, от произвола государственных структур, властных органов, осуществляющих реальный контроль над территорией, или отдельных должностных лиц.

Правозащитники работают по направлениям:

⏩ Защита прав человека в конкретных случаях — эта помощь бесплатна.

⏩ Общественные расследования фактов нарушений прав человека государственными органами.

⏩ Распространение информации о правах человека, просветительская деятельность.

⏩ Анализ положения с правами человека. Результаты представляются, как мы сегодня говорили, в виде докладов, отчетов.

⏩ Попытки взаимодействия с государственными и международными органами с целью добиться системных изменений, улучшающих ситуацию с правами человека в государстве или мире.

⏺ Тертухина: Как правозащитники и правозащитные организации взаимодействуют с государственными властями разных уровней?

⏺ Орлов: Правозащитники — это не враг государства, поскольку именно эффективно действующий государственный аппарат может обеспечить — он и должен — реальное соблюдение прав человека. Я неоднократно бывал свидетелем того, что происходит в условиях распада государства — хаос, разгул насилия. И ни о каком соблюдении прав человека невозможно говорить.

Но эффективно действующий государственный аппарат может и подавлять права и свободы граждан. И в этих условиях правозащитники обязаны критиковать власть.

Самое важное — не превратить свое взаимодействие с властью в ширму, за которой скрываются системные нарушения прав человека.

Исходя из этих принципов, мне кажется, что я и мои колеги всегда стремились к эффективному взаимодействию с государством.

Более того, некоторое время я сам был чиновником, работал в аппарате первого парламента новой демократической России.

И мы в Комитете по правам человека Верховного Совета России при экспертной поддержке членов и сотрудников «Мемориала» разработали ряд законопроектов, которые потом были приняты и действуют до сих пор.

Например, важнейший закон о внесении поправок в Исправительно-трудовой кодекс, которые гуманизировали пенитенциарную систему — например, [отменили] запрет переписки. И ввели трудовой стаж для заключённых. И разработали закон о реабилитации жертв политических репрессий.

Орлов: Потом, работая в ПЦ «Мемориал», я был членом Совета по правам человека при президенте России в 2004-2006 годах.

⏺ Орлов рассказывает о встрече с президентом в 2005 году: Я жестко говорил с ним, довел критические оценки того, что российские войска делали по отношению к мирным жителям в ходе боевых действий в Чеченской Республике.

В частности, я говорил ему о деле капитана спецназа Ульмана. И никто не судил меня за дискредитацию.

Я хорошо взаимодействовал с тремя Уполномоченными по правам человека в Российской Федерации — Ковалевым, Лукиным и Памфиловой.

Я работал на Северном Кавказе, мы взаимодействовали на протяжении десятилетия с властями в Ингушетии, а также в Дагестане по поводу Комиссии по оказанию содействия в адаптации к мирной жизни лицам, решившим прекратить террористическую деятельность на территории этих республик.

В Ингушетии наш представитель входил в Совет по правам человека при главе республики.

Очень важно понимать, что правозащитники не могут быть провластными или прооппозионными.

Например, мы хорошо взаимодействовали с главой Ингушетии Евкуровым. Но когда в Ингушетии развернулись протесты за его отставку, мы, не занимая никакой политической позиции, следили за тем, чтобы права протестующих не нарушались.

И когда протест в Ингушетии был подавлен силой, мы выступили против политических репрессий, против подавления прав и свобод. И поэтому я стал защитником в судебном процессе против лидеров ингушской оппозиции, которые выступали против того главы республики, с которым у «Мемориала» было конструктивное взаимодействие.

🗣 Тертухина: Что за направление, которым вы руководили?

🗣 Орлов: Программа «Горячие точки» работала в зонах массовых конфликтов, которые могут перерасти или уже переросли в вооруженный конфликт, а также в постконфликтных ситуациях. Работа «мемориальцев» в «горячих точках» началась в 1990 году, это одна из первых программ Правозащитного центра.

Сотрудники программы работали во многих зонах конфликтов. На Северном Кавказе сосредоточена основная наша работа в последние два десятилетия.

Программа в своей работе исходила из того, что во время вооруженных конфликтов гражданское население нуждается в защите. Но именно оно часто оказывается практически беззащитным перед насилием.

С одной стороны, нарушения прав человека провоцируют конфликты. С другой стороны, в ходе самих конфликтов стороны совершают новые страшные преступления. И каждое такое преступление дальше ведет к эскалации конфликта.

Мы помогали государству бороться с терроризмом. Мы заставляли ржавые колеса российского правосудия хоть как-то шевелиться.

Орлов говорит, что когда дела фабрикуются и права не соблюдаются, это только провоцирует терроризм.

⏺ Орлов по просьбе защиты рассказывает об освобождении российских солдат.

В январе 1995 Орлов добился освобождения и организовал вывоз из Грозного, из расположения главного штаба войск ЧРИ, шестерых пленных солдат.

Он сопровождал большую группу солдатских матерей из Адыгеи, чьи сыновья, служившие в Майкопской бригаде, в ходе новогоднего штурма Грозного оказались в плену. Начальник чеченского штаба Масхадов обещал отдавать пленных приезжающим к нему матерям. Эти матери и поехали за сыновьями.

Орлов: Эта поездка — длинная и достаточно страшная история. Я был счастлив уже тому, что матери увидели своих сыновей, обняли.

Орлов рассказывает, как Масхадов потребовал от женщин идти к российским военным на линии фронта с плакатами.

Орлов: Тогда я, наверное, и поседел. Я думал, что мы сейчас пойдем, и этих женщин и меня убьют.

Но, по словам Орлова, депутат Госдумы Сироткин сообщил, что, кажется, готовится провокация. Им удалось убедить матерей, что нельзя это делать.

Орлов: Удалось убедить Масхадова, что было негуманно разлучать восемь матерей, уже встретившихся с сыновьями. Мы его уговорили освободить шесть рядовых солдат. Офицеров, встретившихся с матерями, он отказался освобождать.

Мы вывезли освобожденных на автобусе.

Их фамилии: Баев, Костин, Обоскалов, Пыжьянов, Рыбалко, Халиулин.

⏺ Орлов рассказывает о работе Мемориала в зоне конфликта в Украине. Он говорит, что ПЦ не был комплиментарен ни к одной стороне и всегда пытался помочь людям.

Тертухина: 24 февраля 2022 года. С какими чувствами и эмоциями вы встретили этот день?

⏺ Орлов рассказывает, что испытал чувство ужаса и стыда.

Орлов: Я понимал, что начало широкомасштабных военных действий практически на всей территории соседнего независимого государства приведет к тяжелейшим последствиям для мирного населения.

К этому времени острота вооруженного конфликта там резко снизилась по сравнению с тем временем, когда я и мои коллеги там работали.

⏺ Орлов снова вспоминает Тематический отчет ОБСЕ, который говорит об уменьшении количества жертв на востоке Украины к 2020 году.

Орлов: Об этом же говорит и доклад так называемой уполномоченного по правам человека ДНР. Почему так называемой? Потому что на 2020 год никто, даже Россия, не признал ДНР.

🗣 Тертухина: Что произошло 20 марта и 29 апреля 2022 года?

Орлов рассказал, как выходил с плакатом на площадь в центре Москвы. Его задержали и оштрафовали по ч. 1 ст 20.3.3. КоАП.

🗣 Орлов: Я воспользовался своими правами, пока ещё гарантированными Конституцией.

В суде я объяснил причины и мотивы моего поступка, а также указал на правовые основания, которые позволили мне не признавать себя виновным.

Я действовал исключительно мирно. Я вышел на улицы Москвы, чтобы высказаться против одной из самых страшных вещей, которую люди могут делать друг с другом: против войны.

🗣 Тертухина: Обвинение фактически утверждает, что ВС РФ всегда действуют в целях мира и безопасности. Вы с этим согласны?

🗣 Орлов: Это опровергается фактами. Сотрудники Вооруженных сил РФ, внутренних войск, подразделений МВД многократно совершали тяжкие преступления против гражданского населения в ходе Первой и Второй Чеченских войн.

Вряд ли такие действия можно назвать действиями, совершаемыми в целях мира и безопасности.

Причем я говорю сейчас не о действиях отдельных недисциплинированных или пьяных военных или милиционеров. Таких примеров много.

Я говорю о действиях в ходе заранее спланированных спецопераций, зачисток населенных пунктов.

В части таких случаев власти признавали факты преступлений, возбуждались уголовные дела. В том числе по нашим заявлениям.

К сожалению, виновных чаще всего просто не находили. Почему? А потому, что расследование саботировалось следственными органами. И это уже не мое оценочное мнение. Это факт, зафиксированный ЕСПЧ, решения которого с 1998 по 2022 год были частью правовой системы России.

Пусть кто-нибудь попытается мне доказать обратное — но не путем написания доносов, затыкания нам рта и ликвидации организации, а в честной дискуссии.

До сих пор это никому не удавалось.

Орлов: Приведу лишь несколько примеров, в том числе преступных приказов.

⏺ Орлов рассказывает о том, как в сентябре 1999 года командующий западным направлением Объединённой группировки федеральных сил на Северном Кавказе генерал Владимир Шаманов разослал телефонограмму, которая запретила выход жителей Чеченской Республики за пределы административных границ.

Глава Ингушетии Руслан Аушев отказался выполнять приказ — в Ингушетию хлынули свыше трехсот тысяч вынужденных мигрантов.

⏺ Одним из трагических последствий этого приказа стала бомбардировка колонны беженцев у населенного пункта Шаами-Юрт.

⏺ Зачистка села Новые Алды.

В отличие от предыдущего случая, органы прокуратуры не отрицали того, что военные или милиционеры, проводившие зачистку, совершили многочисленные преступления против гражданских лиц.

Орлов рассказывает, что были расстреляны 56 мирных жителей, включая шесть женщин, 11 пожилых людей от 60 до 76 лет. Среди убитых — годовалый младенец и женщина на девятом месяце беременности. Это данные уголовного дела, отмечает Орлов.

Но был арестован лишь один сотрудник ОМОНа, который затем скрылся.

⏺ Следующий пример Орлова — дело капитана Ульмана о расстреле пассажиров автомобиля группой спецназа ГРУ.

⏺ Затем Орлов приводит пример «преступного бездействия».

В августе 2008 года российская армия, осуществляющая контроль над территорией Южной Осетии, несла ответственность за безопасность гражданского населения. В том числе — за безопасность грузинского населения, которое не успело выйти и осталось в «анклавных» селах. Практика показала, что российские военные могли обеспечить их безопасность.

Затем был отдан преступный приказ снять охрану — и мародеры (не из числа военных) попали туда, начались грабежи и поджоги, были убитые.

🗣 Муратов спрашивает, не кажется ли Орлову, что процесс реабилитации жертв политических репрессий постепенно стал процессом реабилитации Сталина и его палачей.

🗣 Орлов говорит, что это разные процессы. Но процесс реабилитации Сталина мы сейчас наблюдаем. Он привел в пример памятник Сталину, снятие табличек «Последнего адреса».

Сталин — непосредственный вдохновитель, организатор и исполнитель массовых убийств, считает Орлов. Его рукой ставилась подпись.

Орлов говорит, что даже деятели коммунизма осуждали Сталина. Привел в пример Хрущева.

Орлов напомнил, что сейчас репрессии возобновились. Но даже Путин в 2016 году на открытии памятника «Стена скорби» сказал, что массовые репрессии не могут быть оправданы.

Орлов говорит, что не хотел бы, чтобы Россия повторяла путь СССР.

🗣 Муратов рассказывает, что читает отклики, что правозащитники выбрали неэффективные способы протеста. Что петициями, одиночными протестами, докладами ничего не изменить. А участники т.н. «марша справедливости» пошли с оружием — и им ничего не было. Он спросил, почему Орлов выбирает мирные методы.

🗣 Орлов: Это связано с тем, что такова наша сфера деятельности. На Северном Кавказе я пытался убедить людей, что можно защитить себя мирным способом, не с автоматом в руке.

Он привел в пример те же Комиссии по возвращению к мирной жизни.

Орлов: Мы сплошь и рядом сталкиваемся с противодействием со стороны государства. Оно уничтожило любую возможность мирного протеста. Это очень опрометчиво. Если мирный протест уничтожают, он будет не мирным.

Наша страна много раз проходила такие ситуации.

Орлов привел в пример террор в Российской Империи. В результате великие реформы Александра II не закончились — так как его убили террористы. Затем случились Революции — «и катастрофа для России».

Орлов: Я не желаю для своей страны повторения катастрофы.

🗣 Прокурор строгим тоном учительницы спрашивает, подтверждает ли Орлов, что выходил с пикетами, что имеет страницу в Фейсбуке, где опубликовал свою «знаменитую» статью.

🗣 Орлов на все вопросы ответил утвердительно.

🗣 Прокурор: Вы говорите, что это ваше личное мнение?

🗣 Орлов: Я говорю, что и на своих пикетах, и в статье я выражаю свое личное мнение.

🗣 Прокурор спрашивает, известно ли Орлову, когда была введена статья 280.3, за которую его судят.

🗣 Орлов: Не помню точную дату, но помню, что эти законы в смешном порядке были введены спустя дней десять после начала так называемой СВО.

🗣 Прокурор: То есть, ориентировочно, март 2022 года?

🗣 Орлов: Думаю, что да.

🗣 Прокурор: Вы вышли из Совета при президенте, хотя могли бы принести много пользы. Вы вышли, потому что лидер страны не так высказался об убийства Политковской. Это было эмоциональные решение?

🗣 Орлов поправляет, что «не просто “не так„ а недопустимо для такой страны, как Россия».

🗣 Прокурор заявляет, что ПЦ «Мемориал» был запрещен.

🗣 Орлов ее поправил, что никто не запрещал «Мемориал».

🗣 Прокурор спрашивает о созданном Центре защиты прав человека «Мемориал». Уточняет, признан ли он «иноагентом», ликвидирован или запрещен?

🗣 Орлов говорит, что нет.

🗣 Прокурор заявляет, что смотрит на каждом заседании на граждан, слушает выступления, и ей кажется, что процесс политический. И спросила, почему бы всем не взаимодействовать в политической партии.

🗣 Орлов соглашается, что процесс политический. И отмечает, что вопрос про партию интересный, но не имеет отношения к делу.

🗣 Затем прокурор спрашивает о суде по заявлению Кадырова о клевете.

🗣 Орлов рассказывает, что был оправдан за отсутствием состава преступления.

У прокурора больше нет вопросов.

🎧 Новый подкаст об истории чеченских войн

11 декабря 1994 года российские власти начали «операцию по восстановлению конституционного порядка» в Чечне. Позже она получила название Первой чеченской войны.

Однако боевые действия начались в республике еще за несколько месяцев до указа Ельцина. 26 ноября 1994-го вооружённая оппозиция попыталась взять Грозный. В чеченскую столицу вошли танки, и местные жители были весьма удивлены, когда из них начали вылезать солдаты, которые были совсем не похожи на чеченцев.

⏺ Центр «Мемориал» и «Холод» запустили подкаст «Война, которой не было». Он основан на свидетельствах людей, которые находились в Чечне, когда туда вошли российские войска.

Первый эпизод о начале боевых действий в республике уже можно послушать по ссылке.

Дагестанский активист рассказал о подброшенных наркотиках и оружии. Суд приостановил процесс

⏺ C 22 июня 2022 года Хасавюртовский районный суд рассматривает уголовное дело в отношении Эдуарда Атаева. Его обвиняют в хранении оружия, взрывчатых веществ и наркотиков.

Атаев вину не признает. Он рассказал, что силовики подбросили ему наркотики и оружие во время обыска. Адвокат активиста и дагестанские правозащитники также уверены, что дело сфабриковано.

⏺Сам Атаев считает, что его преследуют из-за политической деятельности. Его назначали координатором местного штаба Алексея Навального, он был членом избирательной комиссии, критиковал действия России в Украине,

Заседания по делу откладывались более двадцати раз по разным причинам. Сейчас суд вновь приостановил процесс, пока не пройдет проверка по заявлению Атаева о грубых нарушениях со стороны силовиков во время следствия.

Подробнее о деле Атаева — в материале Центра «Мемориал».