Сегодня, в день памяти жертв Большого террора, во многих странах мира читают имена людей, расстрелянных в Сандармохе. В этом году, кроме имен, многие участники акции прочитали также фрагменты воспоминаний, писем, стихов.
Видеотрансляция чтения начнется в 15.00 (мск) по этой ссылке.
Меня, когда я просматривал в эти дни, готовясь читать, воспоминания и письма расстрелянных в Сандармохе, поразила судьба Александра Анисимова, человека, руководившего реставрацией "Троицы" и Звенигородского чина" Рублева, фресок Феофана Грека, Владимирской и Донской икон Богородицы.
Из письма Анисимова Игорю Грабарю, 1918 год:
«Местный викарий епископ Варсонофий отнесся к нам вполне любезно и разумно. На другой день по нашем приезде „Успение“ Рублёва было вынуто из иконостаса, перенесено в архиерейский дом и освобождено от оклада. А на третьи сутки начались работы по расчистке и проклейке. (…) Я предложил ему отобрать из вещей, вышедших из употребления, все достойные охраны и устроить специальное древлехранилище, отдав на это половину своего большого и хорошего дома. Он отозвался очень сочувственно, и кое-что мы уже начали приводить в исполнение».
Из письма Игорю Грабарю десять дней спустя:
«В эту субботу был арестован епископ Варсонофий в момент возвращения со мною в экипаже из Гориц. На рассвете следующего дня он был выведен с игуменией Ферапонтова монастыря, двумя горожанами и двумя крестьянами в поле и расстрелян. Передают, что епископ был убит только седьмым залпом и в ожидании смерти всё время молился с поднятыми к небу руками и призывал к миру. (…) Жизнь здесь, и раньше невесёлая, превратилась в какой-то кошмар: чувствуешь себя запертым в тесный зловонный зверинец, где принуждён испытывать все ужасы соседства с существами, коим нет имени. Но закончить работу необходимо».
31 мая 1928 года Анисимов пишет в Прагу:
«Мы переживаем сейчас очень тяжкое время, такое, какого не переживали со времён революции, когда аресты и убийства следовали одно за другим… Объявлена культурная революция, то есть уничтожение последних ещё уцелевших остатков общеевропейской и русской культуры… Не принимая никакого участия в политике, но стоя на страже культуры, чувствуешь себя уже обвиняемым и преследуемым, ждёшь и днём и ночью обыска, ареста, высылки или тюрьмы».
Анисимов был трижды арестован, в последний раз в 1930 году по делу о «шпионаже и вредительстве через Центральные государственные реставрационные мастерские. Один из пунктов обвинения — публикация в Праге исследования о «Владимирской Богоматери».
Отбывал срок на Соловках, работал в музее Соловецкого лагеря, реставрировал иконы, читал доклады.
Академик Дмитрий Сергеевич Лихачёв вспоминал: «Я сидел с ним несколько месяцев в одной камере в седьмой роте, где сейчас расположены запасники Соловецкого историко-архитектурного и природного музея. Его тотчас же выручил с „общих (физических) работ" и устроил у себя заведующий музеем Соловецкого общества краеведения Николай Николаевич Виноградов. В Соловецком музее на хорошо освещенных хорах надвратной Благовещенской церкви Анисимов реставрировал большого размера великолепную икону символического содержания. Когда мог, я приходил к нему на хоры и следил за его кропотливой работой. Весной 1932 года на Соловки приехала „комиссия“, которая, зайдя в музей, пришла в ярость: „пропаганда религии“. Икону, которую Анисимов ценил особенно, считая её первой в ряду символических икон конца XV века, на его глазах разбили. Анисимов заболел сердцем. Музей закрыли. Осенью 1932 года он работал уже на трассе Беломоро-Балтийского канала».
Александр Иванович Анисимов был расстрелян 2 сентября 1937 года в Сандармохе. Спасенную им когда-то "Троицу" мучают прямо сейчас.
Видеотрансляция чтения начнется в 15.00 (мск) по этой ссылке.
Меня, когда я просматривал в эти дни, готовясь читать, воспоминания и письма расстрелянных в Сандармохе, поразила судьба Александра Анисимова, человека, руководившего реставрацией "Троицы" и Звенигородского чина" Рублева, фресок Феофана Грека, Владимирской и Донской икон Богородицы.
Из письма Анисимова Игорю Грабарю, 1918 год:
«Местный викарий епископ Варсонофий отнесся к нам вполне любезно и разумно. На другой день по нашем приезде „Успение“ Рублёва было вынуто из иконостаса, перенесено в архиерейский дом и освобождено от оклада. А на третьи сутки начались работы по расчистке и проклейке. (…) Я предложил ему отобрать из вещей, вышедших из употребления, все достойные охраны и устроить специальное древлехранилище, отдав на это половину своего большого и хорошего дома. Он отозвался очень сочувственно, и кое-что мы уже начали приводить в исполнение».
Из письма Игорю Грабарю десять дней спустя:
«В эту субботу был арестован епископ Варсонофий в момент возвращения со мною в экипаже из Гориц. На рассвете следующего дня он был выведен с игуменией Ферапонтова монастыря, двумя горожанами и двумя крестьянами в поле и расстрелян. Передают, что епископ был убит только седьмым залпом и в ожидании смерти всё время молился с поднятыми к небу руками и призывал к миру. (…) Жизнь здесь, и раньше невесёлая, превратилась в какой-то кошмар: чувствуешь себя запертым в тесный зловонный зверинец, где принуждён испытывать все ужасы соседства с существами, коим нет имени. Но закончить работу необходимо».
31 мая 1928 года Анисимов пишет в Прагу:
«Мы переживаем сейчас очень тяжкое время, такое, какого не переживали со времён революции, когда аресты и убийства следовали одно за другим… Объявлена культурная революция, то есть уничтожение последних ещё уцелевших остатков общеевропейской и русской культуры… Не принимая никакого участия в политике, но стоя на страже культуры, чувствуешь себя уже обвиняемым и преследуемым, ждёшь и днём и ночью обыска, ареста, высылки или тюрьмы».
Анисимов был трижды арестован, в последний раз в 1930 году по делу о «шпионаже и вредительстве через Центральные государственные реставрационные мастерские. Один из пунктов обвинения — публикация в Праге исследования о «Владимирской Богоматери».
Отбывал срок на Соловках, работал в музее Соловецкого лагеря, реставрировал иконы, читал доклады.
Академик Дмитрий Сергеевич Лихачёв вспоминал: «Я сидел с ним несколько месяцев в одной камере в седьмой роте, где сейчас расположены запасники Соловецкого историко-архитектурного и природного музея. Его тотчас же выручил с „общих (физических) работ" и устроил у себя заведующий музеем Соловецкого общества краеведения Николай Николаевич Виноградов. В Соловецком музее на хорошо освещенных хорах надвратной Благовещенской церкви Анисимов реставрировал большого размера великолепную икону символического содержания. Когда мог, я приходил к нему на хоры и следил за его кропотливой работой. Весной 1932 года на Соловки приехала „комиссия“, которая, зайдя в музей, пришла в ярость: „пропаганда религии“. Икону, которую Анисимов ценил особенно, считая её первой в ряду символических икон конца XV века, на его глазах разбили. Анисимов заболел сердцем. Музей закрыли. Осенью 1932 года он работал уже на трассе Беломоро-Балтийского канала».
Александр Иванович Анисимов был расстрелян 2 сентября 1937 года в Сандармохе. Спасенную им когда-то "Троицу" мучают прямо сейчас.
YouTube
Чтение имен Сандармоха
5 августа, в Международный день памяти жертв Большого террора, по всему миру читают имена людей, расстрелянных в Сандармохе.
Сандармох - расстрельный полигон в Карелии, где в 1937-38 годах были убиты не менее 6241 (документально подтверждено на данный…
Сандармох - расстрельный полигон в Карелии, где в 1937-38 годах были убиты не менее 6241 (документально подтверждено на данный…
Forwarded from Музей истории ГУЛАГа
Сегодня День памяти и скорби российских немцев. Этот день в истории страны отмечен трагическим событием выселения российских немцев и их депортации в отдаленные регионы СССР.
К этой дате мы подготовили новый фильм проекта «Мой ГУЛАГ» — рассказ Андрея Остермана о российских немцах и своей семье, о депортации и трудмобилизации, о жизни на спецпоселении в Казахстане и Перми.
Режиссер: Елизавета Козлова
Режиссер монтажа: Елизавета Козлова
Оператор: Надежда Захарова
Завтра в музее пройдет вечер памяти, на котором будет представлен еще один фильм проекта «Мой ГУЛАГ», посвященный судьбам российских немцев. Вход бесплатный, по регистрации.
К этой дате мы подготовили новый фильм проекта «Мой ГУЛАГ» — рассказ Андрея Остермана о российских немцах и своей семье, о депортации и трудмобилизации, о жизни на спецпоселении в Казахстане и Перми.
Режиссер: Елизавета Козлова
Режиссер монтажа: Елизавета Козлова
Оператор: Надежда Захарова
Завтра в музее пройдет вечер памяти, на котором будет представлен еще один фильм проекта «Мой ГУЛАГ», посвященный судьбам российских немцев. Вход бесплатный, по регистрации.
На прошлой неделе маленькое и замечательное медиа "В лесах" - я тут рекламировал их проект о Колыме, они определяют себя как медиа о наследии регионов, что в России может быть интереснее наследия регионов! - спросило меня про мемориалы, пытающиеся "примирить" память о конфликтах времен гражданской войны, прежде всего о крестьянских восстаниях.
Это важный вопрос и в частностях, и в общем виде. В частностях - потому что на примерах памяти о таких конфликтах очень хорошо виден нерв жизни локальных сообществ, очень многое спящее сразу вылезает наружу. И в частности кейс памяти о Тамбовском (Антоновском) восстании невероятно интересный. В общем, - потому что "примирение" воспринимается как буквально всеобщие объятья, когда волк возлежит с ягненком и наследники палачей и жертв плачут друг у друга на грудях - но примирение совсем не об этом. "Примирение" (и "прощение" - но это более специальный разговор) в социальном плане так же неравны "примирению" частно-психологическому, как "коллективная память" неравна памяти индивидуальной. Про это, некоторым образом вся книжка, которую я сейчас пишу.
Ответ на вопрос по ссылке ниже.
Да и кстати, это не вошло в комментарий, но вообще говоря "инклюзивный" памятник Антоновскому восстанию в России существует. Это не каменный мемориал, а фильм Андрея Смирнова «Жила-была одна баба» 2011 года. В нем присутствует вполне определенное осуждение большевистского переворота и борьбы большевиков с крестьянством (без безусловного оправдания какой-либо из сторон конфликта), а при этом средства на съемки предоставили госчиновники (в титрах упомянуты Владислав Сурков и Анатолий Чубайс) и крупный бизнес.
https://t.me/vlesah/1604
Это важный вопрос и в частностях, и в общем виде. В частностях - потому что на примерах памяти о таких конфликтах очень хорошо виден нерв жизни локальных сообществ, очень многое спящее сразу вылезает наружу. И в частности кейс памяти о Тамбовском (Антоновском) восстании невероятно интересный. В общем, - потому что "примирение" воспринимается как буквально всеобщие объятья, когда волк возлежит с ягненком и наследники палачей и жертв плачут друг у друга на грудях - но примирение совсем не об этом. "Примирение" (и "прощение" - но это более специальный разговор) в социальном плане так же неравны "примирению" частно-психологическому, как "коллективная память" неравна памяти индивидуальной. Про это, некоторым образом вся книжка, которую я сейчас пишу.
Ответ на вопрос по ссылке ниже.
Да и кстати, это не вошло в комментарий, но вообще говоря "инклюзивный" памятник Антоновскому восстанию в России существует. Это не каменный мемориал, а фильм Андрея Смирнова «Жила-была одна баба» 2011 года. В нем присутствует вполне определенное осуждение большевистского переворота и борьбы большевиков с крестьянством (без безусловного оправдания какой-либо из сторон конфликта), а при этом средства на съемки предоставили госчиновники (в титрах упомянуты Владислав Сурков и Анатолий Чубайс) и крупный бизнес.
https://t.me/vlesah/1604
Telegram
В лесах
🗣#влесах_интервью
Как мириться с трудным прошлым?
В 2007 году в Тамбове появился памятник, посвященный событиям Тамбовского восстания 1920-1921 годов, в ходе которого десятки тысяч крестьян выступили против большевиков с оружием в руках.
«Тамбовский мужик»…
Как мириться с трудным прошлым?
В 2007 году в Тамбове появился памятник, посвященный событиям Тамбовского восстания 1920-1921 годов, в ходе которого десятки тысяч крестьян выступили против большевиков с оружием в руках.
«Тамбовский мужик»…
В продолжение темы памяти об Антоновском восстании. Меня помнится глубоко поразил в свое время памятник Тамбовскому мужику, призванный нейтрализовавать память о восстании. Нашел свой текст 2019 года, тут его не выкладывал.
Там это одна из иллюстраций способов нейтрализации или экранирования болезненных тем, неудобного прошлого.
"Я упоминал выше Тамбовское, или Антоновское, крестьянское восстание, вспыхнувшее и жестоко подавленное в 1920-21 годах в Тамбовской губернии. Это невероятно страшная история, и удивительно малоизвестная: Тухачевский, который возглавлял подавление этого восстания, использовал против восставших крестьян химическое оружие, погибло более 11 тыс. человек. И вот как выглядит мемориал на месте, где находился концлагерь, в котором держали участников восстания [фото ниже].
Это называется «памятник тамбовскому мужику», на официальных тамбовских сайтах эта скульптура описывается так: «Скульптура Мужика представляет собой землепашца с плугом, смотрящего в небо и попирающего ногами оружие и политические лозунги. Фигура землепашца символизирует собой всё разорённое и нищенствующее тамбовское крестьянство. Землепашец стоит босой и ободранный с крестом на шее на клочке своей земли и с тоской смотрит в небо.».
И там же, не могу не процитировать, внимание: «В последнее время памятник Тамбовскому мужику-землепашцу становится популярным региональным брендом. Выпускаются многочисленные полиграфические и рекламные материалы с изображением памятника. В 2011 году Почта России выпустила серию марок и почтовых конвертов с изображением памятника Мужику. Силуэт памятника Тамбовскому мужику был принят за основу специального регионального знака качества «Тамбовские товары». Этим знаком планируется маркировать продукцию тамбовских товаропроизводителей, чьё высокое качество будет подтверждено независимой экспертизой. В непосредственной близости от памятника Мужику находится ряд других интересных и примечательных объектов: памятник «Жертвам ядерных катастроф», Покровский собор, Мост Влюблённых».
В то же время недалеко от этого памятника в 2000 году гражданские активисты установили памятник жертвам крестьянского восстания. Он простоял год и в 2001 году был украден, после чего на этом месте дважды появлялся закладной камень с надписью, что здесь будет установлен памятник, и дважды демонтировался (в последний раз в прошлом году). Городские власти говорят о том, что на этом месте будет построен «храм примирения», что бы это ни значило".
https://urokiistorii.ru/articles/kak-prinjat-trudnoe-proshloe
Там это одна из иллюстраций способов нейтрализации или экранирования болезненных тем, неудобного прошлого.
"Я упоминал выше Тамбовское, или Антоновское, крестьянское восстание, вспыхнувшее и жестоко подавленное в 1920-21 годах в Тамбовской губернии. Это невероятно страшная история, и удивительно малоизвестная: Тухачевский, который возглавлял подавление этого восстания, использовал против восставших крестьян химическое оружие, погибло более 11 тыс. человек. И вот как выглядит мемориал на месте, где находился концлагерь, в котором держали участников восстания [фото ниже].
Это называется «памятник тамбовскому мужику», на официальных тамбовских сайтах эта скульптура описывается так: «Скульптура Мужика представляет собой землепашца с плугом, смотрящего в небо и попирающего ногами оружие и политические лозунги. Фигура землепашца символизирует собой всё разорённое и нищенствующее тамбовское крестьянство. Землепашец стоит босой и ободранный с крестом на шее на клочке своей земли и с тоской смотрит в небо.».
И там же, не могу не процитировать, внимание: «В последнее время памятник Тамбовскому мужику-землепашцу становится популярным региональным брендом. Выпускаются многочисленные полиграфические и рекламные материалы с изображением памятника. В 2011 году Почта России выпустила серию марок и почтовых конвертов с изображением памятника Мужику. Силуэт памятника Тамбовскому мужику был принят за основу специального регионального знака качества «Тамбовские товары». Этим знаком планируется маркировать продукцию тамбовских товаропроизводителей, чьё высокое качество будет подтверждено независимой экспертизой. В непосредственной близости от памятника Мужику находится ряд других интересных и примечательных объектов: памятник «Жертвам ядерных катастроф», Покровский собор, Мост Влюблённых».
В то же время недалеко от этого памятника в 2000 году гражданские активисты установили памятник жертвам крестьянского восстания. Он простоял год и в 2001 году был украден, после чего на этом месте дважды появлялся закладной камень с надписью, что здесь будет установлен памятник, и дважды демонтировался (в последний раз в прошлом году). Городские власти говорят о том, что на этом месте будет построен «храм примирения», что бы это ни значило".
https://urokiistorii.ru/articles/kak-prinjat-trudnoe-proshloe
Эта статья написана на основе лекции в подержку Юрия Дмитриева. И в лекции был кусок, который в статью не влез, а мне он дорог и кажется важным сейчас.
* * *
В 2016 году в Англии вышел роман Кацзуо Исигуро «Погребенный великан». Там есть замечательный образ. У жителей страны, в которой разворачивается действие, что-то странное с памятью: они помнят только очень недалекое прошлое и этим напоминают детей. Они живут в тумане, и этот туман, действительно покрывает эту землю, это называется «хмарь», и, кажется, это она крадет память. Все понимают, что видимо, она выполняет какую-то спасительную, или защитную, функцию, потому что в прошлом было что-то очень-очень страшное, и помнить об этом не просто не хочется, эта память может оказаться разрушительной. И вот «хмарь» помогает об этом не помнить. это такое полубессознательное состояние, которое выполняет важную защитную функцию.
В романе описывается монастырь, где живут монахи, которые замаливают грехи прошлого. Монастырь располагается в крепости, и известно, что в древности именно эта крепость видела реки крови, именно там происходили страшные битвы; то страшное прошлое, которое срывает эта «хмарь», оно в этих стенах, в частности, и происходило. Но говорить об этом прошлом невозможно, это слишком страшно, слишком больно, это пробуждает слишком серьёзную рознь, если начинать с этим разбираться.
И Исигуро делает очень интересный ход: эти монахи у него занимаются очень жестокими самоистязательными практиками. Понятно, что грехи есть, понятно, что с ними нужно что-то делать, понятно, что вступать в непосредственное взаимодействие с этим прошлым слишком страшно, это чревато катастрофой, потому что придется разбираться с тем, что было, и тогда былая вражда выйдет наружу. И монахи истязают себя, чтобы отмолить эти грехи, это способ некоторым образом соотнестись с этим прошлым, но не разбираться с тем, что было. Это очень хороший образ. Мы знаем, что было что-то страшное, мы знаем, что с этим нужно что-то делать, мы готовы говорить, как это ужасно, как все это нужно исправить, но идти туда – слишком страшно, слишком опасно, поэтому лучше мы будем делать с собой какие-то страшные вещи сейчас, но туда не пойдем. Потому что реальная работа с прошлым требует изменения себя, а это чревато непредсказуемыми последствиями и действительно опасными разделениями в настоящем. Возвращение туда находится почти за гранью возможного, но проблема в том, что, не вернувшись туда, не пережив это, это зло не разрешить, более того, чем дольше от него прячешься, тем дольше оно остается действенным.
* * *
В 2016 году в Англии вышел роман Кацзуо Исигуро «Погребенный великан». Там есть замечательный образ. У жителей страны, в которой разворачивается действие, что-то странное с памятью: они помнят только очень недалекое прошлое и этим напоминают детей. Они живут в тумане, и этот туман, действительно покрывает эту землю, это называется «хмарь», и, кажется, это она крадет память. Все понимают, что видимо, она выполняет какую-то спасительную, или защитную, функцию, потому что в прошлом было что-то очень-очень страшное, и помнить об этом не просто не хочется, эта память может оказаться разрушительной. И вот «хмарь» помогает об этом не помнить. это такое полубессознательное состояние, которое выполняет важную защитную функцию.
В романе описывается монастырь, где живут монахи, которые замаливают грехи прошлого. Монастырь располагается в крепости, и известно, что в древности именно эта крепость видела реки крови, именно там происходили страшные битвы; то страшное прошлое, которое срывает эта «хмарь», оно в этих стенах, в частности, и происходило. Но говорить об этом прошлом невозможно, это слишком страшно, слишком больно, это пробуждает слишком серьёзную рознь, если начинать с этим разбираться.
И Исигуро делает очень интересный ход: эти монахи у него занимаются очень жестокими самоистязательными практиками. Понятно, что грехи есть, понятно, что с ними нужно что-то делать, понятно, что вступать в непосредственное взаимодействие с этим прошлым слишком страшно, это чревато катастрофой, потому что придется разбираться с тем, что было, и тогда былая вражда выйдет наружу. И монахи истязают себя, чтобы отмолить эти грехи, это способ некоторым образом соотнестись с этим прошлым, но не разбираться с тем, что было. Это очень хороший образ. Мы знаем, что было что-то страшное, мы знаем, что с этим нужно что-то делать, мы готовы говорить, как это ужасно, как все это нужно исправить, но идти туда – слишком страшно, слишком опасно, поэтому лучше мы будем делать с собой какие-то страшные вещи сейчас, но туда не пойдем. Потому что реальная работа с прошлым требует изменения себя, а это чревато непредсказуемыми последствиями и действительно опасными разделениями в настоящем. Возвращение туда находится почти за гранью возможного, но проблема в том, что, не вернувшись туда, не пережив это, это зло не разрешить, более того, чем дольше от него прячешься, тем дольше оно остается действенным.
К разговору о концепте культурной травмы. Напомню, по Джеффри Александеру и ко, культурная травма - социальный конструкт, то, как реальная трагедия фигурирует в коллективной и культурной памяти сообществ. И часто масштаб трагедии и соответствующего культурного феномена не совпадают. Холокост стал культурной травмой для значительной части мира, а "ГУЛАГ" нет. Хиросима-Нагасаки была не самой масштабной по числу жертв бомбардировкой Японии американцами, но культурной травмой стала именно она. И так далее - и теория культурной травмы хорошо объясняет, почему это так и как это работает (и отчасти, что с этим делать).
Но бывают и трагедии совсем "невидимые". Интересно, кто из читающих это сейчас знает про массовые убийства в Индонезии в 1965-166 годах.
Давайте проведем опрос - те, кто слышал об этой истории, поставьте, пожалуйста 🔥, а те, кто нет 👎.
Число жертв там от 0,5 до 1,2 миллионов человек. Очень понятно, почему эта история невидимая: молчать о ней были заинтересованы примерно все - как в Индонезии (при Сухарто понятное дело, но и после него тоже), так и на Западе (насилие было направленно против коммунистов и в условиях Холодной войны США, Британия, Австралия если не прямо поддерживали происходящее, то во всяком случае не осуждали). Вот и результат. Про это есть два документальных фильма Джошуа Оппенхаймера "Акт убийства" (The Act of Killing, 2012) и "Взгляд тишины" (The Look of Silence, 2014) и художественный «Год опасной жизни» (The Year of Living Dangerously, 1982) с Мелом Гибсоном и Сигурни Уивер, несколько не очень известных книжек и в общем все.
Но бывают и трагедии совсем "невидимые". Интересно, кто из читающих это сейчас знает про массовые убийства в Индонезии в 1965-166 годах.
Давайте проведем опрос - те, кто слышал об этой истории, поставьте, пожалуйста 🔥, а те, кто нет 👎.
Число жертв там от 0,5 до 1,2 миллионов человек. Очень понятно, почему эта история невидимая: молчать о ней были заинтересованы примерно все - как в Индонезии (при Сухарто понятное дело, но и после него тоже), так и на Западе (насилие было направленно против коммунистов и в условиях Холодной войны США, Британия, Австралия если не прямо поддерживали происходящее, то во всяком случае не осуждали). Вот и результат. Про это есть два документальных фильма Джошуа Оппенхаймера "Акт убийства" (The Act of Killing, 2012) и "Взгляд тишины" (The Look of Silence, 2014) и художественный «Год опасной жизни» (The Year of Living Dangerously, 1982) с Мелом Гибсоном и Сигурни Уивер, несколько не очень известных книжек и в общем все.
В Коммерсанте 1 сентября вышла поразительно интересная статья Ольги Федяниной про нецецкую культуру при нацизме. Очень-очень увлекательно и важно.
И это кстати к разговору про подцензурность Ъ, которую сейчас активно обсуждают в связи с интервью Бутрина.
"Мы знаем много произведений искусства, созданных в эмиграции,— и почти не знаем тех, что возникли внутри страны. Между тем все 12 лет Третьего рейха, включая годы войны, были годами активного культурного производства...
«В темноте живут вот эти, // На свету живут вон те, // Нам и видно тех, кто в свете, // А не тех, кто в темноте»,— написал Брехт (и конгениально перевел Григорий Дашевский). «В темноте», невидимыми и как бы не существующими в Третьем рейхе, оказались люди, уклонившиеся от прожекторного света государственной политики и идеологии, не исполнившие в этой исторической драме никакой роли — ни жертвы, ни союзника режима.
Это были люди, отказавшиеся от профессии и выбравшие затворническую, незаметную жизнь — как, условно говоря, Рассказчик в манновском «Докторе Фаустусе».
Кто-то поступил так из ненависти и протеста — но совсем не все. Кем-то руководила трусость, кем-то аллергия на бесцеремонность вторжения политического пространства в частное, кем-то безразличие, кем-то смутный инстинкт. Чиновники, которые ушли на пенсию раньше запланированного срока, аспиранты, оставившие в столе недописанную диссертацию, а сами оставшиеся приват-доцентами, университетские преподаватели, уехавшие в деревню работать в школе, политические и художественные обозреватели, переквалифицировавшиеся в рекламных агентов,— число их никем не считано, никакому подсчету не поддается и имен их мы практически не знаем.
Лишь гораздо позже стало известно, что некоторые из ушедших на дно вели подробные дневники и стали выдающимися хроникерами эпохи...
У Хайнца Хилперта был огромный опыт театрального руководства в Веймарской республике, а в Третьем рейхе он возглавлял целых два театра, Немецкий театр в Берлине и венский Театр в Йозефштадте. Главным ингредиентом в рецепте выживания Хилперта была классика. За десять лет он не допустил на свои сцены ни одной постановки современной пьесы — в частности, ни одной пьесы какого-либо современного нацистского литератора. Его баррикада состояла из Шекспира, Шиллера, Клейста.
За полную и гарантированную отстраненность от актуального за окном — а также потому, что Геббельс понимал, что идеологически более близкие режиму кандидаты просто развалят оба театра, ему позволяли сохранять в штате отдельных сотрудников с сомнительными или просто отсутствовавшими свидетельствами об арийском происхождении. Ради некоторых постановок Хилперту даже удавалось вытащить одного-двух актеров из лагеря. («Два концлагеря на каникулах» - Геббельс о венской и берлинской труппах Хилперта)...
...отношения художника и власти в Третьем рейхе были по большей части отношениями взаимной тактической беспринципности...
Для искусства Германии, для ее культурной «среды», разделение на уехавших и оставшихся стало своего рода феноменологическим порогом. Километры полотен, ежегодно выставлявшихся на Выставке немецкого искусства, были заняты декоративными пейзажами и руинами, крепко сделанными портретами рабочих и вождей, жанровыми сценами из сельской и городской жизни..."
Не буду цитировать концовку, почитайте.
https://www.kommersant.ru/doc/6186546
И это кстати к разговору про подцензурность Ъ, которую сейчас активно обсуждают в связи с интервью Бутрина.
"Мы знаем много произведений искусства, созданных в эмиграции,— и почти не знаем тех, что возникли внутри страны. Между тем все 12 лет Третьего рейха, включая годы войны, были годами активного культурного производства...
«В темноте живут вот эти, // На свету живут вон те, // Нам и видно тех, кто в свете, // А не тех, кто в темноте»,— написал Брехт (и конгениально перевел Григорий Дашевский). «В темноте», невидимыми и как бы не существующими в Третьем рейхе, оказались люди, уклонившиеся от прожекторного света государственной политики и идеологии, не исполнившие в этой исторической драме никакой роли — ни жертвы, ни союзника режима.
Это были люди, отказавшиеся от профессии и выбравшие затворническую, незаметную жизнь — как, условно говоря, Рассказчик в манновском «Докторе Фаустусе».
Кто-то поступил так из ненависти и протеста — но совсем не все. Кем-то руководила трусость, кем-то аллергия на бесцеремонность вторжения политического пространства в частное, кем-то безразличие, кем-то смутный инстинкт. Чиновники, которые ушли на пенсию раньше запланированного срока, аспиранты, оставившие в столе недописанную диссертацию, а сами оставшиеся приват-доцентами, университетские преподаватели, уехавшие в деревню работать в школе, политические и художественные обозреватели, переквалифицировавшиеся в рекламных агентов,— число их никем не считано, никакому подсчету не поддается и имен их мы практически не знаем.
Лишь гораздо позже стало известно, что некоторые из ушедших на дно вели подробные дневники и стали выдающимися хроникерами эпохи...
У Хайнца Хилперта был огромный опыт театрального руководства в Веймарской республике, а в Третьем рейхе он возглавлял целых два театра, Немецкий театр в Берлине и венский Театр в Йозефштадте. Главным ингредиентом в рецепте выживания Хилперта была классика. За десять лет он не допустил на свои сцены ни одной постановки современной пьесы — в частности, ни одной пьесы какого-либо современного нацистского литератора. Его баррикада состояла из Шекспира, Шиллера, Клейста.
За полную и гарантированную отстраненность от актуального за окном — а также потому, что Геббельс понимал, что идеологически более близкие режиму кандидаты просто развалят оба театра, ему позволяли сохранять в штате отдельных сотрудников с сомнительными или просто отсутствовавшими свидетельствами об арийском происхождении. Ради некоторых постановок Хилперту даже удавалось вытащить одного-двух актеров из лагеря. («Два концлагеря на каникулах» - Геббельс о венской и берлинской труппах Хилперта)...
...отношения художника и власти в Третьем рейхе были по большей части отношениями взаимной тактической беспринципности...
Для искусства Германии, для ее культурной «среды», разделение на уехавших и оставшихся стало своего рода феноменологическим порогом. Километры полотен, ежегодно выставлявшихся на Выставке немецкого искусства, были заняты декоративными пейзажами и руинами, крепко сделанными портретами рабочих и вождей, жанровыми сценами из сельской и городской жизни..."
Не буду цитировать концовку, почитайте.
https://www.kommersant.ru/doc/6186546
Коммерсантъ
Те и эти
Немецкая культура и искусство при нацизме
К разговору о беженцах и мигрантах, кто заинтересован в помощи им кому нужна адаптация этих понаехавших.
"Дневник Анны Франк" - помимо международного его значения, памятник нидерландской литературы, одно из наиболее известных ее произведений, неотъемлемая часть национального канона. На минуточку, он написан понаехавшей девочкой, которая к моменту его написания учила язык 7 лет (они сбежали из Германии в конце 34-го, дневник она начала вести летом 42-го).
"Дневник Анны Франк" - помимо международного его значения, памятник нидерландской литературы, одно из наиболее известных ее произведений, неотъемлемая часть национального канона. На минуточку, он написан понаехавшей девочкой, которая к моменту его написания учила язык 7 лет (они сбежали из Германии в конце 34-го, дневник она начала вести летом 42-го).
Для немецкоговорящих. Поговорил с Judith Leister, корреспонденткой радиостанции Deutschlandfunk, про РПЦ и памяти о советском терроре в России, новомучениках и царской семье, связке церковь-государство, шевкуновской модели примирения с прошлым, симфонии, царебожии, "русском мире", храме вооруженных сил, z-православии, поддержке и оппозиции войне в РПЦ. И все это за 10 минут! (В названии трека Ватикан, но там внутри два материала, мой первый.)
https://www.deutschlandfunk.de/konterrevolution-vor-40-jahren-wie-der-vatikan-befreiungstheologen-massregelte-dlf-e87a6166-100.html
https://www.deutschlandfunk.de/konterrevolution-vor-40-jahren-wie-der-vatikan-befreiungstheologen-massregelte-dlf-e87a6166-100.html
В июле со мной связалась "Редакция" Алексея Пивоварова с просьбой о большом интервью для готовящегося выпуска про ЮАР, борьбу с апартеидом и его последствия. Меня впечатлила основательность подхода: мне заранее прислали почти три десятка вопросов, причем вопросы обнаруживали хорошую подготовленность и понимание темы, договорились с оператором с хорошей техникой, в общем все очень серьезно. Интервью длилось час.
И вот вчера выпуск наконец вышел. Он большой и основательный - и по хронометражу (2,5 часа), и по содержанию. "Редакция" поехала в ЮАР и поговорила с большим количеством людей - внучкой Манделы, членом парламента в 80-90-х и одним из ключевых участников переговоров о демонтаже апартеида Рольфом Мейером, правозащитницей и членом Комиссии Ясмин Соокой, и так далее и так далее. Перспектива очень широкая - не только собственно отмена апартеида, но и все последующее, коррупция и невозможность выбиться из старой колеи. Здорово, что среди всеобщей гонки за быстрым контентом (при участии самой "Редакции" в том числе), Пивоваров и ко продолжают делать старые добрые многотрудные и основательные фильмы.
От часа интервью со мной в фильме осталось секунд 30, обидно, но кажется, мои ответы на вопросы и собственно нарратив из книжки во многом определили выбор угла зрения, многие сюжеты и темы (акценты в разговоре о Комиссии, чемпионат по регби 1995 года, параллели между Манделой и Навальным итд итд).
"Неудобное прошлое" часто ругают за то, что там якобы слишком оптимистичный взгляд на южноафриканское "преодоление прошлого". Оптимизма там нет, но почему такое впечатление складывается - понятно. В этом фильме все куда мрачнее, но причины оптимизма кажется тоже вполне видны. Вообще хороший взвешенный взгляд. Посмотрите.
(И если хотите быть публичными интеллектуалами, учитесь хорошо говорить, а то от ваших часовых интервью будет всегда оставаться 30 секунд!)
https://www.youtube.com/watch?v=W47Vu5kabvU
И вот вчера выпуск наконец вышел. Он большой и основательный - и по хронометражу (2,5 часа), и по содержанию. "Редакция" поехала в ЮАР и поговорила с большим количеством людей - внучкой Манделы, членом парламента в 80-90-х и одним из ключевых участников переговоров о демонтаже апартеида Рольфом Мейером, правозащитницей и членом Комиссии Ясмин Соокой, и так далее и так далее. Перспектива очень широкая - не только собственно отмена апартеида, но и все последующее, коррупция и невозможность выбиться из старой колеи. Здорово, что среди всеобщей гонки за быстрым контентом (при участии самой "Редакции" в том числе), Пивоваров и ко продолжают делать старые добрые многотрудные и основательные фильмы.
От часа интервью со мной в фильме осталось секунд 30, обидно, но кажется, мои ответы на вопросы и собственно нарратив из книжки во многом определили выбор угла зрения, многие сюжеты и темы (акценты в разговоре о Комиссии, чемпионат по регби 1995 года, параллели между Манделой и Навальным итд итд).
"Неудобное прошлое" часто ругают за то, что там якобы слишком оптимистичный взгляд на южноафриканское "преодоление прошлого". Оптимизма там нет, но почему такое впечатление складывается - понятно. В этом фильме все куда мрачнее, но причины оптимизма кажется тоже вполне видны. Вообще хороший взвешенный взгляд. Посмотрите.
(И если хотите быть публичными интеллектуалами, учитесь хорошо говорить, а то от ваших часовых интервью будет всегда оставаться 30 секунд!)
https://www.youtube.com/watch?v=W47Vu5kabvU
YouTube
ЮАР: свобода, неравенство и братство с Россией / Редакция
18+ НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ПИВОВАРОВЫМ АЛЕКСЕЕМ ВЛАДИМИРОВИЧЕМ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ПИВОВАРОВА АЛЕКСЕЯ ВЛАДИМИРОВИЧА
Одним из самых неожиданных и странных…
Одним из самых неожиданных и странных…
Сегодня в Саду памяти Московского музея истории ГУЛАГа весь день идет книжная ярмарка. Хорошее дело и отличные книги в прекрасном месте, очень рекомендую
https://gmig.ru/events/knizhnaya-yarmarka-2023/
https://gmig.ru/events/knizhnaya-yarmarka-2023/
gmig.ru
Книжная ярмарка
В Саду Памяти традиционно прошла книжная ярмарка. Свои книги представили более 30 издательств.
Впервые к ярмарке мы подготовили программу мероприятий: весь день в пространстве музея и сада проходили бесплатные лекции, мастер-классы и презентации.
Впервые к ярмарке мы подготовили программу мероприятий: весь день в пространстве музея и сада проходили бесплатные лекции, мастер-классы и презентации.
Читаю книгу англичанина, попавшего во время Второй мировой в плен к японцам и строившего Дорогу смерти. Известная история и кино есть с Колином Фертом. В книге есть крошечный проходной эпизод, но меня он как-то неожиданно впечатлил.
После захвата Сингапура в лагре пленных 18000 человек (в том числе 2000 в госпитале), охраны не хватает. И японцы требуют от англичан подписать обязательство не пытаться сбежать - требуют поклясться честью. Подписывают только 4 человека - остальные отказываются. Тогда японцы сначала демонстративно расстреливают нескольких офицеров, а затем переселяют все 16 тысяч ходячих в лагерь на 800 человек. Начинаются проблемы с едой, антисанитария и так далее. Никто ничего не подписывает. Тогда японцы объявляют, что переведут еще 2000 из госпиталя, что означает для больных верную смерть. И тогда старший по званию распоряжается подписать (без самодеятельности), и они подписывают. И ЯПОНЦЫ ПЕРЕВОДЯТ ИХ ОБРАТНО В НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ!
То есть насколько серьезно обе стороны, и англичане и японцы, воспринимают категорию чести, если одни до последнего отказываются давать слово, а для вторых данное слово решает проблему охраны лагеря.
UPD Отдельно впечатляет, что автор рассказывает эту историю вообще не как историю про моральный дух или что-то в этом роде (он сам скорее обываетель, хоть и офицер, армию анблюдает скорее вчуже), а как пример японских зверств. То есть ему даже в голову не приходит, что в этой истории и еще что-то есть, настолько это для его само собой разумеющаяся штука.
После захвата Сингапура в лагре пленных 18000 человек (в том числе 2000 в госпитале), охраны не хватает. И японцы требуют от англичан подписать обязательство не пытаться сбежать - требуют поклясться честью. Подписывают только 4 человека - остальные отказываются. Тогда японцы сначала демонстративно расстреливают нескольких офицеров, а затем переселяют все 16 тысяч ходячих в лагерь на 800 человек. Начинаются проблемы с едой, антисанитария и так далее. Никто ничего не подписывает. Тогда японцы объявляют, что переведут еще 2000 из госпиталя, что означает для больных верную смерть. И тогда старший по званию распоряжается подписать (без самодеятельности), и они подписывают. И ЯПОНЦЫ ПЕРЕВОДЯТ ИХ ОБРАТНО В НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ!
То есть насколько серьезно обе стороны, и англичане и японцы, воспринимают категорию чести, если одни до последнего отказываются давать слово, а для вторых данное слово решает проблему охраны лагеря.
UPD Отдельно впечатляет, что автор рассказывает эту историю вообще не как историю про моральный дух или что-то в этом роде (он сам скорее обываетель, хоть и офицер, армию анблюдает скорее вчуже), а как пример японских зверств. То есть ему даже в голову не приходит, что в этой истории и еще что-то есть, настолько это для его само собой разумеющаяся штука.
Крутой эпизод из жизни Йохана Хёйзинги, автора «Осени средневековья». Когда я учился в университете, у нас на филфаке у этой книги был прямо культовый статус, потому что ее издавали и редактировали одновременно Аверинцев, Михайлов и Уколова. Цитата из интервью с Сильвестровым, ее переводчиком, который не просто жив-здоров, но подготовил исправленные и дополненные издания «Осени», «Эразма» и «Культуры Нидерландов» - они вышли сейчас в издательстве «Иллюминатор» в невероятно красивых изданиях. Там и моя книжка скоро выйдет, но она не про трудное прошлое, так что про нее не в этом канале.
«А вот эпизод из жизни Йохана Хёйзинги. 1933 год. В Лейденском университете министерство иностранных дел Нидерландов проводит встречу Международного студенческого союза. Прибыли делегации из разных стран. И в руки Хёйзинги, в тот учебный год ректора Лейденского университета, попадает брошюра, подписанная фон Леерсом, главой студенческой делегации Германии. Дешевая антисемитская брошюрка, распространяющаяся о том, что евреи используют кровь христианских младенцев, в общем, обычная средневековая чушь. Хёйзинга пригласил к себе в кабинет фон Леерса, спросил его, действительно ли тот является автором этой брошюры. После положительного ответа Хёйзинга заявил: «Поскольку вы являетесь автором этих высказываний, Лейденский университет не может более оказывать вам гостеприимство, и мы не можем видеть в своих стенах вашу делегацию». Встал и добавил: «Подать руки я вам не могу». Разразился скандал, Хёйзинга вынужден был объясняться с министерством иностранных дел, в Германии он сразу стал нежелательной персоной, его книги перестали издаваться. Следствием этого поступка стало еще и то, что в 1942 году, когда Нидерланды уже были оккупированы нацистской Германией, Хёйзинга, несмотря на его всеевропейский авторитет, был отправлен в Синт-Михилсгестел, лагерь заложников, которых немцы расстреливали в качестве ответа на случаи саботажа. А ведь он мог бы совершенно не обращать внимания на эту брошюру, ну мало ли что — написал и написал. Нет, Хёйзинга не мог этого сделать. Он был необыкновенно честным и необыкновенно искренним человеком».
Кстати «Культура Нидерландов» издавалась в 41 году, уже в оккупации, и это был такой жест ободрения для соотечественников с его стороны: смотрите, какая у нас культура, выдюжим. Сейчас правда ему в основном пеняют, что колониализм не осуждал.
«А вот эпизод из жизни Йохана Хёйзинги. 1933 год. В Лейденском университете министерство иностранных дел Нидерландов проводит встречу Международного студенческого союза. Прибыли делегации из разных стран. И в руки Хёйзинги, в тот учебный год ректора Лейденского университета, попадает брошюра, подписанная фон Леерсом, главой студенческой делегации Германии. Дешевая антисемитская брошюрка, распространяющаяся о том, что евреи используют кровь христианских младенцев, в общем, обычная средневековая чушь. Хёйзинга пригласил к себе в кабинет фон Леерса, спросил его, действительно ли тот является автором этой брошюры. После положительного ответа Хёйзинга заявил: «Поскольку вы являетесь автором этих высказываний, Лейденский университет не может более оказывать вам гостеприимство, и мы не можем видеть в своих стенах вашу делегацию». Встал и добавил: «Подать руки я вам не могу». Разразился скандал, Хёйзинга вынужден был объясняться с министерством иностранных дел, в Германии он сразу стал нежелательной персоной, его книги перестали издаваться. Следствием этого поступка стало еще и то, что в 1942 году, когда Нидерланды уже были оккупированы нацистской Германией, Хёйзинга, несмотря на его всеевропейский авторитет, был отправлен в Синт-Михилсгестел, лагерь заложников, которых немцы расстреливали в качестве ответа на случаи саботажа. А ведь он мог бы совершенно не обращать внимания на эту брошюру, ну мало ли что — написал и написал. Нет, Хёйзинга не мог этого сделать. Он был необыкновенно честным и необыкновенно искренним человеком».
Кстати «Культура Нидерландов» издавалась в 41 году, уже в оккупации, и это был такой жест ободрения для соотечественников с его стороны: смотрите, какая у нас культура, выдюжим. Сейчас правда ему в основном пеняют, что колониализм не осуждал.
Я сейчас усердно начитываю все, что получается найти про взаимодействие жертв и палачей, и вдруг наткнулся на совершенно поразительную вещь. Сразу в трех важных сюжетах (про каждый есть по книжке) есть один и тот же элемент, буквально один, а сюжеты ну совсем разные.
1) 1943 год, оккупированный нацистами Львов: в военном госпитале умирающий эсэсовец просит позвать к нему еврея из находящегося поблизости концлагеря, он хочет исповедаться ему перед смертью и попросить прощения у представителя народа, перед которым он чувствует вину - и во время разговора он берет еврея за руку.
2) 1943 год, малайский концлагерь для британских военнопленных: сотрудник японской военной полиции допрашивает с пристрастием британского военнопленного, и японец-переводчик, представляющий пытающую сторону, после особенно жестокого приема (к нему применяют waterboarding, «утопление») берет его за руку, то ли чтобы проверить пульс, то ли чтобы подбодрить.
3) 1997 год, ЮАР: черная психолог, сотрудница южноафриканской Комиссии правды и примирения приходит в самую охраняемую тюрьму страны, чтобы поговорить с самым одиозным плачем времен Апартеида; в какой-то момент его захлестывают чувства, он начинает плакать и она касается его руки. (Там потом будет продолжение в стиле «Молчания ягнят» (это ее сравнение), при следующей встрече он скажет ей: «А вы знаете, что именно этой рукой я жал на курок» «You know, Pumla, it was my trigger hand you touched».)
Ну то есть круто же. Это какой мог бы быть заход для пижонского лонгрида с внутренней драматургией и всеми делами. Но мы не писатели, а исследователи, скажем мы (и солжем - «Я вас понял, - сказал Мугинштейн и солгал…»), нас не интересуют красивые заходы. Тут, мне кажется, есть нечто куда более важное.
Для героев всех трех историй это прикосновение не проходной эпизод, а ключевой этап выстраивания отношений - драматургия этого выстраивания во всех трех случаях разная, но этот элемент работает одинаково: люди, исходно находившиеся по разные стороны линии фронта, разделенные непереходимой стеной, этим жестом протыкают стену и сама возможность такой трансгресии глубоко шокирует обоих (автор третьей книжки хорошо описывает эту трансгрессию с психологической точки зрения) и превращает их из фигурок на разных сторонах игрового поля в собратьев по человечеству. А ведь просто один касается руки другого.
И тут я вдруг подумал о том, что это ведь одно из ярких свидетельств того (этих свидетельство много, на самом деле, но они обычно не так бросаются в глаза), как в принципе ограничен арсенал приемов человеческого взаимодействия. Не просто небесконечен, а прямо очень ограничен. Мы сложные очень конечно и внутренне богатые существа, но, все это наше богатство заперто в физическом теле, и ограничено психикой язык которых довольно элементарен. А значит, арсенал механизмов примирения, утишения боли и исцеления ран в общем тоже должен быть довольно элементарен и - и это для меня особенно важно и обнадеживающе - доступен описанию. Вот бы создать азбуку-словарь-хрестоматию такого языка.
1) 1943 год, оккупированный нацистами Львов: в военном госпитале умирающий эсэсовец просит позвать к нему еврея из находящегося поблизости концлагеря, он хочет исповедаться ему перед смертью и попросить прощения у представителя народа, перед которым он чувствует вину - и во время разговора он берет еврея за руку.
2) 1943 год, малайский концлагерь для британских военнопленных: сотрудник японской военной полиции допрашивает с пристрастием британского военнопленного, и японец-переводчик, представляющий пытающую сторону, после особенно жестокого приема (к нему применяют waterboarding, «утопление») берет его за руку, то ли чтобы проверить пульс, то ли чтобы подбодрить.
3) 1997 год, ЮАР: черная психолог, сотрудница южноафриканской Комиссии правды и примирения приходит в самую охраняемую тюрьму страны, чтобы поговорить с самым одиозным плачем времен Апартеида; в какой-то момент его захлестывают чувства, он начинает плакать и она касается его руки. (Там потом будет продолжение в стиле «Молчания ягнят» (это ее сравнение), при следующей встрече он скажет ей: «А вы знаете, что именно этой рукой я жал на курок» «You know, Pumla, it was my trigger hand you touched».)
Ну то есть круто же. Это какой мог бы быть заход для пижонского лонгрида с внутренней драматургией и всеми делами. Но мы не писатели, а исследователи, скажем мы (и солжем - «Я вас понял, - сказал Мугинштейн и солгал…»), нас не интересуют красивые заходы. Тут, мне кажется, есть нечто куда более важное.
Для героев всех трех историй это прикосновение не проходной эпизод, а ключевой этап выстраивания отношений - драматургия этого выстраивания во всех трех случаях разная, но этот элемент работает одинаково: люди, исходно находившиеся по разные стороны линии фронта, разделенные непереходимой стеной, этим жестом протыкают стену и сама возможность такой трансгресии глубоко шокирует обоих (автор третьей книжки хорошо описывает эту трансгрессию с психологической точки зрения) и превращает их из фигурок на разных сторонах игрового поля в собратьев по человечеству. А ведь просто один касается руки другого.
И тут я вдруг подумал о том, что это ведь одно из ярких свидетельств того (этих свидетельство много, на самом деле, но они обычно не так бросаются в глаза), как в принципе ограничен арсенал приемов человеческого взаимодействия. Не просто небесконечен, а прямо очень ограничен. Мы сложные очень конечно и внутренне богатые существа, но, все это наше богатство заперто в физическом теле, и ограничено психикой язык которых довольно элементарен. А значит, арсенал механизмов примирения, утишения боли и исцеления ран в общем тоже должен быть довольно элементарен и - и это для меня особенно важно и обнадеживающе - доступен описанию. Вот бы создать азбуку-словарь-хрестоматию такого языка.
21 и 22 октября Фонд Памяти, Музей истории ГУЛАГа и Ассоциация музеев памяти проводят в Москве и онлайн большую междисциплинарную конференцию Memory Forum, посвященную феномену советского государственного террора и его значению и способам говорения о нем сегодня. В другое время эта конференция была бы большим событием (и была бы, конечно, международной), хочется, чтобы и сейчас она не прошла незамеченной.
То, что сегодня (пост)советский государственный террор стал снова реальностью, а не историей, не отменяет важности обсуждения сталинских репрессий. Напротив, обсуждение сталинских репрессий, даже с ограничениями, неизбежными, когда этот разговор ведется в России, а не в уютном фейсбучике из-за границы, крайне важно для понимания происходящего сегодня (ср стойкий интерес к книжке "Неудобное прошлое" в последние полтора года). Я благодарен коллегам в России, которые не опускают руки и продолжают делать свою работу, благодарен и преклоняюсь перед ними.
Для меня это все важно и лично, потому что идея, дизайн и программа этого форума очасти результат наших с коллегами из Фонда и Музея разговоров о том, как меняются языки говорения об этом феномере и как на это реагировать - для меня необходимость поиска языка стала особенно очевидной после наших дискуссий в рамках проекта "Путь к общей истории".
Программа состоит из семи секций, на которые получилось пригласить ключевых для этих тем специалистов, я участвую в секции про языки и даже делаю там "установочный доклад" (keynote speech).
Ниже ссылка на подробную программу и регистрацию (регистрация нужна только для напоминалки, смотреть можно без регистрации), а вот расписание секций публичной части:
21 октября (суббота)
10:30 | «Языки памяти. Как говорить о советском политическом терроре сегодня»
13:15 | «Личная и семейная история советских политических репрессий: что ее формирует и чем она отличается от истории, основанной на архивных документах»
15:30 | «Места массовых захоронений жертв репрессий: зачем их исследовать и как правильно это делать?»
22 октября (воскресенье)
10:00 | «История репрессий как часть истории семьи. Как архивы и ДНК помогают узнать о судьбе репрессированных предков?»
12:15 | «Как говорить об истории репрессий с детьми и подростками?»
15:00 | «Как пространство хранит память о репрессиях?»
17:15 | «Современное искусство в поисках нового языка для разговора о репрессиях. Опыт биеннале, выставок, театра и арт-интервенций»
https://memoryfund.ru/forum
То, что сегодня (пост)советский государственный террор стал снова реальностью, а не историей, не отменяет важности обсуждения сталинских репрессий. Напротив, обсуждение сталинских репрессий, даже с ограничениями, неизбежными, когда этот разговор ведется в России, а не в уютном фейсбучике из-за границы, крайне важно для понимания происходящего сегодня (ср стойкий интерес к книжке "Неудобное прошлое" в последние полтора года). Я благодарен коллегам в России, которые не опускают руки и продолжают делать свою работу, благодарен и преклоняюсь перед ними.
Для меня это все важно и лично, потому что идея, дизайн и программа этого форума очасти результат наших с коллегами из Фонда и Музея разговоров о том, как меняются языки говорения об этом феномере и как на это реагировать - для меня необходимость поиска языка стала особенно очевидной после наших дискуссий в рамках проекта "Путь к общей истории".
Программа состоит из семи секций, на которые получилось пригласить ключевых для этих тем специалистов, я участвую в секции про языки и даже делаю там "установочный доклад" (keynote speech).
Ниже ссылка на подробную программу и регистрацию (регистрация нужна только для напоминалки, смотреть можно без регистрации), а вот расписание секций публичной части:
21 октября (суббота)
10:30 | «Языки памяти. Как говорить о советском политическом терроре сегодня»
13:15 | «Личная и семейная история советских политических репрессий: что ее формирует и чем она отличается от истории, основанной на архивных документах»
15:30 | «Места массовых захоронений жертв репрессий: зачем их исследовать и как правильно это делать?»
22 октября (воскресенье)
10:00 | «История репрессий как часть истории семьи. Как архивы и ДНК помогают узнать о судьбе репрессированных предков?»
12:15 | «Как говорить об истории репрессий с детьми и подростками?»
15:00 | «Как пространство хранит память о репрессиях?»
17:15 | «Современное искусство в поисках нового языка для разговора о репрессиях. Опыт биеннале, выставок, театра и арт-интервенций»
https://memoryfund.ru/forum
memoryfund.ru
Memory Forum
Междисциплинарная конференция, посвященная истории советских политических репрессий и их наследию.
Напоминаю, что сегодня второй день Memory Forum'а, разговор очень интересный, все можно смотреть онлайн. Сегодня две секции (про семейную память и про разговор о гостерроре со школьниками) уже закончились, остались еще две про память о советском государственном терроре в городском пространстве и в современном искусстве.
https://memoryfund.ru/forum
https://memoryfund.ru/forum
memoryfund.ru
Memory Forum
Междисциплинарная конференция, посвященная истории советских политических репрессий и их наследию.
«Медуза» взяла интервью у Алейды Ассман. И там среди важных чуваков упоминается впс - постоял рядом в интервью с самой Ассман, можно и помирать теперь! Отсылка к книге не вполне верная, я не говорю, что модели примирения вцелом более успешные и не считаю Японию примером такой модели. Я считаю их более применимыми к России, чем нюрнбергскую, это да. Но парадоксальным образом этот вопрос со ссылкой на меня правильный, потому что именно эти модели в последние годы интересуют меня больше всего. И книга, которую я пытаюсь писать, про примирение. Это правда очень важный разговор.
- В книге «Неудобное прошлое» филолог Николай Эппле пишет, что в странах, которые пошли по пути примирения с преступниками, например в Южной Африке и Японии, процесс увековечения памяти и ее проработки в целом был более успешным. Есть ли сегодня место для дискурса о примирении?
- Триада «правда — справедливость — примирение» имеет много общего с вопросом о том, как положить конец диктатурам и насилию в отношении гражданского населения, а также заложить основу мирного будущего. Во время войны слишком рано думать об этом — сейчас не тот момент, когда вы можете сесть за один стол и поразмыслить. Но сегодня очень важно подумать о возможностях различных моделей. С моей точки зрения, модель примирения не работает с Холокостом. Как вы можете простить убийство шести миллионов евреев? Ни у кого нет полномочий сделать это. Потомкам жертв, как и потомкам преступников, остается только одно — правда и память. Память помогает примириться, если обе стороны принимают всю историю целиком.
Правда и примирение очень важны и для США. Однако примирению может помешать правосудие, особенно если преступления (в данном случае рабство) совершались в отдаленном прошлом. Недавно я познакомилась с афроамериканским историком, написавшим книгу «Нужна ли США Комиссия правды и примирения ⓘ?» («Does the U.S. Need a Truth and Reconciliation Commission?»). Он говорит, что это [аналогичная комиссия] именно то, чего там не хватает. Общество поляризовано, потому что белое и чернокожее население живут с разными историями. Если бы белые американцы глубже понимали историю рабства и признали всю несправедливость в отношении темнокожих американцев, это был бы огромный шаг на пути к примирению.
Думаю, в случае с Украиной прощение возможно — но только после установления и признания истины. Однако этот процесс должен также включать подтверждение и признание военных преступлений, [которые совершает российская армия]. За документацией этих преступлений последует юридическая процедура, которая в конечном итоге может привести к примирению. То есть мы снова приходим к триаде «правда — справедливость — примирение».
- В книге «Неудобное прошлое» филолог Николай Эппле пишет, что в странах, которые пошли по пути примирения с преступниками, например в Южной Африке и Японии, процесс увековечения памяти и ее проработки в целом был более успешным. Есть ли сегодня место для дискурса о примирении?
- Триада «правда — справедливость — примирение» имеет много общего с вопросом о том, как положить конец диктатурам и насилию в отношении гражданского населения, а также заложить основу мирного будущего. Во время войны слишком рано думать об этом — сейчас не тот момент, когда вы можете сесть за один стол и поразмыслить. Но сегодня очень важно подумать о возможностях различных моделей. С моей точки зрения, модель примирения не работает с Холокостом. Как вы можете простить убийство шести миллионов евреев? Ни у кого нет полномочий сделать это. Потомкам жертв, как и потомкам преступников, остается только одно — правда и память. Память помогает примириться, если обе стороны принимают всю историю целиком.
Правда и примирение очень важны и для США. Однако примирению может помешать правосудие, особенно если преступления (в данном случае рабство) совершались в отдаленном прошлом. Недавно я познакомилась с афроамериканским историком, написавшим книгу «Нужна ли США Комиссия правды и примирения ⓘ?» («Does the U.S. Need a Truth and Reconciliation Commission?»). Он говорит, что это [аналогичная комиссия] именно то, чего там не хватает. Общество поляризовано, потому что белое и чернокожее население живут с разными историями. Если бы белые американцы глубже понимали историю рабства и признали всю несправедливость в отношении темнокожих американцев, это был бы огромный шаг на пути к примирению.
Думаю, в случае с Украиной прощение возможно — но только после установления и признания истины. Однако этот процесс должен также включать подтверждение и признание военных преступлений, [которые совершает российская армия]. За документацией этих преступлений последует юридическая процедура, которая в конечном итоге может привести к примирению. То есть мы снова приходим к триаде «правда — справедливость — примирение».
Telegram
Медуза — LIVE
Как правильно завершать войны и диктатуры? Может ли нация с помощью памяти родиться заново — и примириться с теми, кому она причинила боль? Отвечает историк Алейда Ассман. Она изучает проблемы культурной памяти более 30 лет
По данным ЮНЕСКО, в ходе полномасштабной…
По данным ЮНЕСКО, в ходе полномасштабной…
Forwarded from Уроки истории с Тамарой Эйдельман
ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ РАЗГОВОР
Николай Эппле опубликовал на фейсбуке список книг, которые надо прочитать, чтобы разобраться в израильско-палестинском конфликте. Первым номером стоит книга Бенни Морриса "The Birth of the Palestinian refugee problem", а в скобочках написано - “маст рид”. Ну, если Эппле говорит, что мастрид, значит мастрид.
Бенни Морриса всю жизнь критикуют. Он попытался, по его словам, изучать историю Израиля “не из-за идеологических пристрастий или политических интересов, а просто чтобы понять, что же на самом деле происходило”.
Новейшая история дает возможность опрашивать живых свидетелей. Но Моррис считает, что воспоминания, связанные с созданием государства Израиль, настолько субъективны, что на них трудно полагаться. И он начал изучать государственные документы, которые были рассекречены.
Моррис опубликовал доказательства того, что израильские военные в 1948 г. выгоняли палестинцев из их домов (хотя это происходило далеко не всегда), и это резко противоречило тому, во что верили израильтяне. Моррис возлагал ответственность за трагедию 1948-го года и на Израиль, и на арабские страны, и это вызвало бурю возмущения… правильно - и в Израиле, и в арабских странах.
Моррис, честно служивший в израильской армии, в 80-е гг. пришел к выводу, что еврейские поселения на Западном берегу реки Иордан вредят и палестинцам, и Израилю, - и отказался нести службу на Западном берегу, что привело к очередному скандалу.
Затем - новый поворот. В 2000 г. палестинцы отвергли план мирного урегулирования, предложенный Биллом Клинтоном, и начали вторую интифаду, а Моррис занял намного более жесткую позицию по отношению к палестинцам, и теперь на него нападают левые.
К нему трудно прицепить ярлык, потому что он, как полагается настоящему ученому, делает выводы из того, что находит в источниках, и формирует свои политические взгляды в соответствии с фактами, а не с идеологическими концепциями. Получается ОЧЕНЬ интересно.
Недавно он дал интервью американскому политологу Коулмэну Хьюзу, чья личность не менее удивительна. Хьюз - человек афро-американского и пуэрто-риканского происхождения, изучавший философию в Колумбийском университете, с трех лет игравший на скрипке, а сегодня выступающий как рэпер-любитель и играющий на тромбоне в джаз-ансамбле.
Сегодня его считают одним из самых серьезных инфлюенсеров, пишущих о расовых проблемах. При этом он выступает против выплат компенсаций потомкам чернокожих рабов, считая, что в результате эти люди будут унижены и им будет привит комплекс жертвы. Он поддерживал движение BLM, а потом пришел к заключению, что выводы о расистской мотивированности полицейского насилия не учитывают воздействия других факторов.
И вот эти два неожиданных человека разговаривают в подкасте у Хьюза об израильско-палестинских отношениях. Интересно видеть двух незашоренных людей, обсуждающих сложнейшие вопросы, не боящихся касаться болезненных тем и при этом показывающих высочайший профессионализм: Хьюз замечательно готов к интервью, а Моррис обоснованно отвечает на его вопросы.
Моррис считает правильным изгнание палестинцев в 1948 г., потому что они угрожали самому существованию евреев на Ближнем Востоке, но при этом осуждает акты насилия и жестокости со стороны израильской армии и тогда, и позже. Он считает оправданной оккупацию Израилем в 1967 г. палестинских территорий, но при этом полагает, что израильской армии следовало после окончания войны уйти с них, и тогда история пошла бы по другому пути.
Сегодня он выступает за создание двух отдельных государств - еврейского и палестинского, но не видит реальной возможности.
Насколько он прав? Я не знаю. Но когда два человека спокойно и с уважением друг к другу обсуждают то, что Хьюз резонно называет «самым радиоактивным вопросом» сегодняшнего дня, то слушать их невероятно интересно.
#эйдельман_книги
ВЫНУЖДЕНЫ СООБЩИТЬ, ЧТО НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕН ЗАСЛУЖЕННЫМ УЧИТЕЛЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТАМАРОЙ НАТАНОВНОЙ ЭЙДЕЛЬМАН, КОТОРУЮ ТАК НАЗЫВАЕМОЕ МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ ВКЛЮЧИЛО В РЕЕСТР ИНОСТРАННЫХ АГЕНТОВ.
Николай Эппле опубликовал на фейсбуке список книг, которые надо прочитать, чтобы разобраться в израильско-палестинском конфликте. Первым номером стоит книга Бенни Морриса "The Birth of the Palestinian refugee problem", а в скобочках написано - “маст рид”. Ну, если Эппле говорит, что мастрид, значит мастрид.
Бенни Морриса всю жизнь критикуют. Он попытался, по его словам, изучать историю Израиля “не из-за идеологических пристрастий или политических интересов, а просто чтобы понять, что же на самом деле происходило”.
Новейшая история дает возможность опрашивать живых свидетелей. Но Моррис считает, что воспоминания, связанные с созданием государства Израиль, настолько субъективны, что на них трудно полагаться. И он начал изучать государственные документы, которые были рассекречены.
Моррис опубликовал доказательства того, что израильские военные в 1948 г. выгоняли палестинцев из их домов (хотя это происходило далеко не всегда), и это резко противоречило тому, во что верили израильтяне. Моррис возлагал ответственность за трагедию 1948-го года и на Израиль, и на арабские страны, и это вызвало бурю возмущения… правильно - и в Израиле, и в арабских странах.
Моррис, честно служивший в израильской армии, в 80-е гг. пришел к выводу, что еврейские поселения на Западном берегу реки Иордан вредят и палестинцам, и Израилю, - и отказался нести службу на Западном берегу, что привело к очередному скандалу.
Затем - новый поворот. В 2000 г. палестинцы отвергли план мирного урегулирования, предложенный Биллом Клинтоном, и начали вторую интифаду, а Моррис занял намного более жесткую позицию по отношению к палестинцам, и теперь на него нападают левые.
К нему трудно прицепить ярлык, потому что он, как полагается настоящему ученому, делает выводы из того, что находит в источниках, и формирует свои политические взгляды в соответствии с фактами, а не с идеологическими концепциями. Получается ОЧЕНЬ интересно.
Недавно он дал интервью американскому политологу Коулмэну Хьюзу, чья личность не менее удивительна. Хьюз - человек афро-американского и пуэрто-риканского происхождения, изучавший философию в Колумбийском университете, с трех лет игравший на скрипке, а сегодня выступающий как рэпер-любитель и играющий на тромбоне в джаз-ансамбле.
Сегодня его считают одним из самых серьезных инфлюенсеров, пишущих о расовых проблемах. При этом он выступает против выплат компенсаций потомкам чернокожих рабов, считая, что в результате эти люди будут унижены и им будет привит комплекс жертвы. Он поддерживал движение BLM, а потом пришел к заключению, что выводы о расистской мотивированности полицейского насилия не учитывают воздействия других факторов.
И вот эти два неожиданных человека разговаривают в подкасте у Хьюза об израильско-палестинских отношениях. Интересно видеть двух незашоренных людей, обсуждающих сложнейшие вопросы, не боящихся касаться болезненных тем и при этом показывающих высочайший профессионализм: Хьюз замечательно готов к интервью, а Моррис обоснованно отвечает на его вопросы.
Моррис считает правильным изгнание палестинцев в 1948 г., потому что они угрожали самому существованию евреев на Ближнем Востоке, но при этом осуждает акты насилия и жестокости со стороны израильской армии и тогда, и позже. Он считает оправданной оккупацию Израилем в 1967 г. палестинских территорий, но при этом полагает, что израильской армии следовало после окончания войны уйти с них, и тогда история пошла бы по другому пути.
Сегодня он выступает за создание двух отдельных государств - еврейского и палестинского, но не видит реальной возможности.
Насколько он прав? Я не знаю. Но когда два человека спокойно и с уважением друг к другу обсуждают то, что Хьюз резонно называет «самым радиоактивным вопросом» сегодняшнего дня, то слушать их невероятно интересно.
#эйдельман_книги
ВЫНУЖДЕНЫ СООБЩИТЬ, ЧТО НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕН ЗАСЛУЖЕННЫМ УЧИТЕЛЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТАМАРОЙ НАТАНОВНОЙ ЭЙДЕЛЬМАН, КОТОРУЮ ТАК НАЗЫВАЕМОЕ МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ ВКЛЮЧИЛО В РЕЕСТР ИНОСТРАННЫХ АГЕНТОВ.
Я никак не могу считаться экспертом по истории палестино-израильского конфликта, меня он интересует как источник материала (примеров и антипримеров) в моих штудиях политики примирения, но книга Бенни Морриса о проблеме палестинских беженцев действительно маст-рид. Не на мой непросвещенный взгляд, а вполне объективно. В ней он сделал общественным достоянием материалы о переселении палестинского населения, которые прежде доступны не были. Впрочем сам Моррис в этом же самом интервью Хьюзу, отвечая на вопрос, что бы он посоветовал из своих книг желающим разобраться в истории конфликта, советует две другие:
1948: A History of the First Arab–Israeli War. Yale University Press, 2008
Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-1998. Vintage, 2011. (Первое издание вышло в 1999 году, в этом дописана глава на новом материале.)
Вообще с Моррисом интересно. Для многих он, опубликовав эти самые документы о переселении, стал безусловным сторонником палестинцев и предателем Израиля. К тому же в 1988 году, призванный как резервист, он отказался служить на территориях, так как считал правильным оттуда уйти - и загремел в тюрьму на две недели. Но! В 2004 году Ари Шавит, известный журналист левой газеты Хаарец взял у Морриса интервью, в котором тот сделал довольно любопытные признания относительно своей позиции по переселению палестинцев. Оно наделало много шуму, думаю, мало кому придет в голову после этого считать его сколько-нибудь пропалестински настроенным. (Цитирую по книге Omri Boehm. «Haifa Republic: A Democratic Future for Israel», перевод мой.)
Ш: Был ли Бен-Гурион сторонником принудительного переселения палестинцев (transferist)?
М: Конечно. Бен-Гурион был сторонником переселения. Он понимал, что существование еврейского государства с многочисленным и враждебным арабским меньшинством внутри него было бы невозможно.
Ш: Но я не слышал, чтобы вы где-то его осуждали.
М: Бен-Гурион был прав. Если бы он не сделал то, что сделал, государство бы не возникло. Это нужно отчетливо понимать. … Без изгнания палестинцев, еврейское государство здесь не могло бы возникнуть.
Ш: Но в конечном счете, вы это все оправдываете? Вы поддерживаете переселение 1948 года?
М: Нельзя оправдать изнасилования. Нельзя оправдать массовое истребление. Это военные преступления. Но при определенных условиях изгнание не военное преступление. Я не думаю, что изгнание [палестинцев] в 1948 году было военным преступлением. Нельзя приготовить омлет, не разбив яиц. Иногда приходится замарать руки. (…)
Ш: Значит, когда командующие Операцией «Дани» стояли и наблюдали длинную и страшную 50-тысячную колонну людей, изгнанных из Лидды и движущихся на Восток, вы душой с ними? Вы их оправдываете?
М: Я определенно понимаю их. … Я не думаю, что они мучились угрызениями совести, и на их месте я бы тоже не мучился угрызениями совести.
Ш: Вы не осуждаете их с моральной точки зрения?
М: Нет.
Ш: Но то, что они делали - это этнические чистки.
М: В истории бывают обстоятельства, когда этнические чистки оправданы. (…)
М: Я думаю, в 1948 году Бен-Гурион совершил серьезную историческую ошибку. Даже понимая демографическую проблему и необходимость создания еврейского государства без значительного арабского меньшинства, он смалодушничал во время войны. В конце концов, он не пошел до конца.
Ш: Не уверен, чт я вас понял. Вы хотите сказать, что Бен-Гурион ошибался, изгнав слишком мало палестинцев?
М: Если он уже запустил процесс изгнания, возможно, ему стоило довести дело до конца. Я понимаю, что это шокирует арабов, либералов и любителей политкорректности. Но я думаю, что здесь было бы гораздо спокойнее и всем выпало бы меньше страданий, если бы эта ситуация была разрешена тогда раз и навсегда, если бы Бен-Гурион провел масштабное изгнание и очистил всю страну - весь Израиль до реки Иордан. Может быть, это была его фатальная ошибка. Изгнав арабов полностью - а не частично - он бы обеспечил Израилю стабильность на поколения вперед. (…)
[Окончание в следующей записи]
1948: A History of the First Arab–Israeli War. Yale University Press, 2008
Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-1998. Vintage, 2011. (Первое издание вышло в 1999 году, в этом дописана глава на новом материале.)
Вообще с Моррисом интересно. Для многих он, опубликовав эти самые документы о переселении, стал безусловным сторонником палестинцев и предателем Израиля. К тому же в 1988 году, призванный как резервист, он отказался служить на территориях, так как считал правильным оттуда уйти - и загремел в тюрьму на две недели. Но! В 2004 году Ари Шавит, известный журналист левой газеты Хаарец взял у Морриса интервью, в котором тот сделал довольно любопытные признания относительно своей позиции по переселению палестинцев. Оно наделало много шуму, думаю, мало кому придет в голову после этого считать его сколько-нибудь пропалестински настроенным. (Цитирую по книге Omri Boehm. «Haifa Republic: A Democratic Future for Israel», перевод мой.)
Ш: Был ли Бен-Гурион сторонником принудительного переселения палестинцев (transferist)?
М: Конечно. Бен-Гурион был сторонником переселения. Он понимал, что существование еврейского государства с многочисленным и враждебным арабским меньшинством внутри него было бы невозможно.
Ш: Но я не слышал, чтобы вы где-то его осуждали.
М: Бен-Гурион был прав. Если бы он не сделал то, что сделал, государство бы не возникло. Это нужно отчетливо понимать. … Без изгнания палестинцев, еврейское государство здесь не могло бы возникнуть.
Ш: Но в конечном счете, вы это все оправдываете? Вы поддерживаете переселение 1948 года?
М: Нельзя оправдать изнасилования. Нельзя оправдать массовое истребление. Это военные преступления. Но при определенных условиях изгнание не военное преступление. Я не думаю, что изгнание [палестинцев] в 1948 году было военным преступлением. Нельзя приготовить омлет, не разбив яиц. Иногда приходится замарать руки. (…)
Ш: Значит, когда командующие Операцией «Дани» стояли и наблюдали длинную и страшную 50-тысячную колонну людей, изгнанных из Лидды и движущихся на Восток, вы душой с ними? Вы их оправдываете?
М: Я определенно понимаю их. … Я не думаю, что они мучились угрызениями совести, и на их месте я бы тоже не мучился угрызениями совести.
Ш: Вы не осуждаете их с моральной точки зрения?
М: Нет.
Ш: Но то, что они делали - это этнические чистки.
М: В истории бывают обстоятельства, когда этнические чистки оправданы. (…)
М: Я думаю, в 1948 году Бен-Гурион совершил серьезную историческую ошибку. Даже понимая демографическую проблему и необходимость создания еврейского государства без значительного арабского меньшинства, он смалодушничал во время войны. В конце концов, он не пошел до конца.
Ш: Не уверен, чт я вас понял. Вы хотите сказать, что Бен-Гурион ошибался, изгнав слишком мало палестинцев?
М: Если он уже запустил процесс изгнания, возможно, ему стоило довести дело до конца. Я понимаю, что это шокирует арабов, либералов и любителей политкорректности. Но я думаю, что здесь было бы гораздо спокойнее и всем выпало бы меньше страданий, если бы эта ситуация была разрешена тогда раз и навсегда, если бы Бен-Гурион провел масштабное изгнание и очистил всю страну - весь Израиль до реки Иордан. Может быть, это была его фатальная ошибка. Изгнав арабов полностью - а не частично - он бы обеспечил Израилю стабильность на поколения вперед. (…)
[Окончание в следующей записи]