سلام
اگر این گلوله در مغز یکی بره و اونو بکشه ، حق داریم ناراحت بشیم یا اون هم توهمه ؟
فرقی بین ورود گلوله به مغز یکی از دوستانت با دیوار وجود داره یا نه ؟
فرقی هست بین پا گذاشتن روی مورچه ها و سنگریزها یا نه ؟ در دو حالت داریم رو ماده پا می زاریم دیگه .

درود، معلومه که فرق داره، منظور از سوال چیه؟

سپاس از توضیحات مفصل و وقتی که گذاشتید
امیدوارم جناب اردستانی هم پاسخ رو بخونن به نظرم جفتش رو میشه یک جا بیان کرد
مسئله ای که من دارم این بلا شرط بودنی هست که خود اگاهی در تفاسیر وجهه پیدا میکنه
چطور؟
مثلا به مفهوم هم دردی اشاره شد
خب ما میدونیم میشه با مصرف قرص هایی میزان empathy رو کاهش داد به طوری که فرد نسبت به نزدیک ترین افرادش هم واکنش غم انگیزی نشون نده
حالا به مفهوم رنگ اشاره کردید و تجربه درونی از آن این نهایت کوالیایی هست که میشه بیان کرد
ولی خب میدانیم با مصرف روانگردان هایی مانند lsd و... فرد کلا تجربه دیداریش متحول میشه
بحث این هست که همان تجربه پدیداری نسبت وثیقی با ماهیت مغز و مادیت و کارکردش داره
ولی خب شما میتونید بگید من در هر حال حتی پس از مصرف داروهایی همچنان تجربه پدیداری خاص خودم رو دارم در واقع انگار تجربه پدیداری های گوناگون به تبع وضعیت
که خب ممکن هست و حتی میتونید بگید این توصیف کنونی من از وضعیت پدیداری من از یک نرم عادی با حالت عادی مغزم هست
که قابل پذیرش هست

صددرصد داره. من که منکر این بدیهیات نیستم. موضوع تقلیل‌ناپذیری امر اگزیستانسیال به ابژهٔ فیزیکی است. همه آنچه نام بردید، دخالت در فرایندهای بیولوژیک است. بسیار خب. هر فرایندی، برایند خاص خود را دارد. حتی اضطراب که در فلسفه یگانه امکان فلسفه‌ورزی را در خود دارد، با قرص مهار شده و ناپدید می‌شود. بسیار خب. فرایندی در کار است که نتیجهٔ خاصی را پدید می‌آورد. در فرایند اگر تغییری رخ دهد، برایند نیز تغییر می‌کند. اما این به معنای برداشتن تمایز میان برایند و فرایند نیست. همچنان حیاتِ حضور در تجربهٔ آگاهی، مازادی تقلیل‌ناپذیر است بر چیزهای درون مغز یا چیزهای ماوراء‌الطبیعی مثل روح (در صورت فرض). فرقی ندارد. هردو ابژکتیوکردن آگاهی است. اولی آن را مادی می‌کند و دومی غیر مادی. از شلیک گلوله که بدتر نمی‌شود. با فروپاشاندن کل این فرایند، به نظر می‌رسد برایند تجربهٔ آگاهی نیز به‌تمامی از میان می‌رود. اما این هم دلیل نمی‌شود بر این که تجربهٔ حضور آگاهی=جابه‌جایی پتاسیم و سدیم در بیرون و درون نورون.

سلام
فرقشون چیه ؟
معیار فرق گذاری چیه ؟

متشکرم از توضیحات
جا داره حرف هگل رو اینجا به این فیزیکالیستهای تازه به دوران رسیده بگیم که در نقد برهان هستی شناختی کانت گفته بود ؛ که فیلسوفا هم به خوبی مردم عادی فرق صد دلاری خیالی رو از واقعی می دونن .
متاسفانه تا میری سراغ نقد فیزیکالیسم در حوزه نورولوژی عده ای فکر می کنن فقط خودشون خفنن و مغز رو می شناسن .
بابا ما هم اختلاف پتانسیل و پمپ سدیم در نورون و از این قبیل رو می شناسیم و از توش نون درمیاریم 😁

مسئله اینه که متاسفانه فیزیکالیسم معاصر در ایران هنوز نمی تونه اینو بفهمه که ممکنه نقد فیزیکالیسم نه از جایگاه آخوندها که از زاویه پدیدارشناسی هم باشه و عامدانه یا غافلانه هنوز در سطح متافیزیک پیشاکانتی و در بستر تضاد رئالیسم و ایده آلیسم طرف مقابلش رو نقد می کنه .( یا هنوز آگاهی در سطح پدیدارشناسی رو نمی شناسه )
مسئله اینجاست که همین کلمات همین تفاسیر همین گیس و گیس کشی های زنونه تو گروه از هر چی پمپ سدیم پتاسیم واقعی تره .اگه واقعیت قوی تری نبود یه عده اینجا رو با غزه اشتباه می گرفتن و براشون گلوله خوردن تو مغز آدما فقط نوعی تغییر ماده بود .
این رو باید خونسردترین آدم کش فیلمای گدار بگه که براش البته استفاده از اسلحه با خوردن ساندویچ فرقی نداره .متاسفانه فیلم زیاد دیدن ممکنه تبدیل به فلسفه بشه برای آدم .

ما هم زمانی هگل رو دوس داشتیم
هر چن نشد ازش نون دربیاریم😂

درود، فرق دیوار و مغز یک انسان رو می‌پرسید؟ خب خیلی فرق دارند. نمی‌تونم یک معیار واحد برای فرق‌گذاری پیدا کنم.

فرق بین جسد تازه مرده و یک انسان زنده چیه. هر دو کماییش همان ساختار رو دارند. ولی در یکی فعل و انفعالاتی هست که براش تجربه ذهنی ساخته.

خب گلوله زدن به مغز این انسان و گلوله زدن به دیوار خیلی فرق داره. در هر دو مقداری ماده از هم متلاشی میشه و مولکول ها پراکنده میشن، اما در یکی از این ها یک ویژگی اساسا متفاوت به وجود اومده بود که با از هم پاشیدن اون ماده (ماده مغز) محو میشه.

متشکرم
منظورم همین تمایزات بود
یعنی شما حتی در همین حد فیزیکال هم چاره ای نداری که نوعی آگاهی بیرون از محتوی مضمونی خودت رو فرض بگیری
و شروع به تمایز گذاری کنی .
وقتی کسی میگه گلوله در مغز باعث تغییر ماده میشه
بعد مجبور میشه بین گلوله در مغز و در دیوار تمایز بزاره این خودش نوعی آگاهی رو فرض گرفته که در محتوی اولیه نبوده .

همین فرض ناخوداگاه ، یعنی فرض نوعی آگاهی که در نظر اول دیده نمی شه ، خود اون سطح شناختی رو مشروط می کنه .

مگه فقط آگاهی تمایز میذاره؟
تمام تجربیات تمایز میذارن

اینکه اسیدمعده همه چی رو ماده میبینه
سبب نمیشه که معده تمایز نذاره
پس معده جهانِ تیره‌وتار را به نور شناخت شفاف میکند😂

همه تجربیات آینده در بستری از تمایزگذاریهای تجربی و مفهومی گذشته متمایز میشن .

شایدم باعث بشه فکر کنیم یه تیکه گوشته دیگه یه گلوله توش بزنیم

اینکه تو می دونی اسید معده چطوری تجربه می کنه دلیلی نداره مادربزرگت هم بدونه و یا حتی اسید معده براش وجود داشته .

منظور ایشون که اون مثالو زد اصلا اینا نبود.
«همه چیز مادیه». اینه که شما نمیتونید بپذیرید چون ساختار ذهنیتون با مسئولیت و وظیفه و اراده‌ی آزاد کار میکنه و فک میکنید اینا بزرگ‌ترین محرک های بشرن شاید چون تاحالا از زاویه‌ی دیگه‌ای نگاهش نکردید

It's probable, but not plausible.

چون می‌دونیم که بُعد روانی ما برخاسته از همین تیکه گوشته به شرطی که این تیکه گوشت سالم و زنده بمونه. مگر اینکه کسی خیلی علاقه به گلوله زدن به آدم ها داشته باشه. مثل همین ایتالیایی های پولداری که در اروپای شرقی هزینه هنگفتی به دولت این کشور اروپایی دادند، تا آنجا برای شکار انسان بروند. هنوز هم بازداشت نشده اند. (شکار بوسنیایی ها به کمک صرب ها)
نمی‌توان گفت که این افراد لزوما باور داشته اند که انسان ها چیزی جز یک توده از سلول های عصبی و گوشت و اندام هایی که این سلول های عصبی رو زنده نگه داشته اند، نیستند و در نتیجه نسبت به ارزش و مقام جان انسان بی‌تفاوت و بی‌خیال شده اند. فکر می‌کنم آنها از قبل دید متفاوتی نسبت به ارزش جان انسان داشته اند، نه اینکه از طریق کشف های علمی و غور در عصب‌شناسی به چنین انسان هایی تبدیل شده اند.

اما فیزیکالیستی دیدن انسان می‌تواند آثار اخلاقی ارزنده ای داشته باشد. از آن نوع که نیچه هم می‌پسندد! با دیدن انسان به عنوان یک دستگاه عصبی متصل به اسکلت و بدن، ما به این دیدگاه کشیده می‌شویم که تنها موقعی که این انسان تهدیدی برای موجودیت ما یا جامعه است، با او بی‌رحمانه رفتار کنیم، اما به محضی که در دست ما اسیر و خلع سلاح شد، در نهایت گذشت با او رفتار کنیم. این گذشت از جنس رحم مسیحی نیست، این گذشت از سر اعتماد به نفس است.

مرا چه باک از انگل هایم؟ بگذار بخورند و پروار شوند. زور من بر آنان می‌چربد!

وقتی انسان را یک توده مغزی الکتریکال ببینیم، دیگر او را فراتر از میزانی که باید جبران کند و فراتر از حدی که برای کنترل و رام کردن او نیاز است مورد مجازات قرار نمی‌دهیم. چون مجازات که اساسا از حس عدالت و انصاف ما نیامده است. مجازات از سر لذت از رنج دادن است. لذت از خالی کردن خشم خود روی موجودی که در چنگ و تحت قدرت ماست.
اگر قصد ما لذت از زجر دادن است، بسیار خب. اگر قصد ما لذت از آدم‌کشی است، این کار حتی در اروپا در قالب شکار انسان های زنده در خیابان دنبال می‌شود و فقط محدود به داعش در خاورمیانه و جنایت در غزه و جنایت در سودان و جا های دیگر دنیا نیست.
اما معرفت پیدا کردن به فیزیکالیسم وجود انسان بیشتر اثرات خوب اخلاقی دارد تا بد.

من فکر می‌کنم، اختلاف نظر ما در جایگاهی‌ست که هر یک بحث پیش میبریم.
بگذارید سر راست و خلاصه بگویم:
آنچه بنده از آن میپرسم، "امکان" است. یعنی:

من نمی‌پرسم محاسبه چگونه انجام می‌شود؛
بل می‌پرسم امکان محاسبه چگونه ممکن می‌شود؟

هر چند هر پرسشی پیشاپیش افقی را برای پرسنده می‌گشاید، بنابراین پرسش از امکان، افق فهم را نیز دستخوش تغییراتی می‌کند. مثلا زمانی که ابزار را امتداد یا اگزیستانس بدن میدانیم، همانند آن روشن‌دلی که عصا حکم چشم برای او دارد، در اینجا نگرش، استعاره‌ای بنیادین وجود دارد:

ابزار امتداد بدن است.

این استعاره [امتدادی بودن ابزار] در مقابل استعاره‌ی متافیریکی-سنتی به یک آنتی‌تز بدیع تبدیل می‌شود که ابزار را چنین تعبیر می‌کند:

ابزار ابژه است.

حال می‌توان ادعای اصلی شما و هم‌گروهی‌مان آقای فرمولا را خلاصه وار چنین نوشت:

این اثبات‌ها بررسی‌پذیر نیستند یا فلانطور هستند، بنابراین بدنمندی در آن راه ندارد.

این گزاره، گزاره‌ی اصلی شما دوستان است که همه چیز حول آن میچرخد. اما این گزاره یک تفسیر پنهان و اساسی دارد:

بدنمندی یعنی توانایی گام‌به‌گام‌ رفتن.

حال آن‌که بدنمندی، نه به معنای توانستن همه‌ی گام‌ها، بلکه به معنای گشودن امکان گام‌برداری است.
هرچند میدانم نقد شما "مغالطه‌ی ابهام آمیزی" خواهد بود. یعنی بدنمندی از جانب من چنان تعریف می‌شود که همه چیز درون آن می‌تواند حل شود. هر چند حضرات بارها بصورت صریح اذعان داشته‌اند که منکر بدن نیستند. البته می‌توان این اتهام مغالطه را ریشه در حیرت یافت، حیرت از بدن و آن گزاره‌ی معروف اسپینوزا در باب بدن:

هیچ‌کس هنوز نمی‌داند بدن چه می‌تواند.

اما دلیل دیگری نیز دارد، یکی از آنان ریشه‌های ابژکتیویستی دوستان است. علاوه بر این‌ها، من نیز دلایلی به پایبندی به بدن دارم:
۱. لیکاف و جانسون استعاره‌های مهمی را در ریاضیات نشان می‌دهند که نگاشت شده‌اند. هر چند در موارد بسیار پیچیده بدنمندی ناپدید می‌شود، اما همچنان می‌توان استعاره‌هایی به سختی نشان داد. نمونه‌اش علامت مساوی [=] در ریاضیات است که ریشه‌های بدنمندانه‌ی تعادل را دارد.
۲. ترجیح بنده به بدن در مقابل نگرش‌های ابژکتیویستی و منطقی غیر بدنمندانه، من نمیتوانم بپذیرم، منطق بدون ارتباط با بنیادی به نام بدن-جهان شکل گرفته است. همان نقد لیکاف و جانسون به نا-بدنی منطق و ریاضیات در تاریخ اندیشه.
۳. آزمایش فکری ریاضی‌دان مواد کشیده.


برای آنکه پیام بیش از این طولانی نشود، مابقی عرایضم را در پیامی دیگر خلاصه می‌کنم.

درود
اگر بدنمندی رو امتداد جهان بدانیم ، آن وقت امر ریاضی در آگاهی حقیقت پیدا می کند یعنی بر خود جهان منطبق می شود و شبهه ایده آلیسم هم بر طرف می شود .بدن واسطه آگاهی با جهان است اما راست این است که بدن امتداد جهان است پس اگر امر ریاضی بدنمندانه است ابژکتیو هم هست .مشروط کردن امر ریاضی بر خلاف تصور فیزیکالیسم ، ایده آلیسم نیست بلکه عین واقع گرایی است .
اما باید حالا اینجا وارد توصیف پدیدارشناسانه خود بدن و نسبتش با آگاهی شویم .بدن اگر چه در خودش ، امتداد جهان است اما از سویی هم محمل آگاهی است و آگاهی هر دم این بدن را مشروط می کند .اما بدن توصیف نوعی فهم یا آگاهی پیشاتاملی هم هست ، مثلا در حرکت اتونوم خودش و از این قبیل که چندان در کنترل آگاهی نیست .

اما از سویی آگاهی در تاریخ خودش بدنمند هم می شود آنچه که می شود رسوب آگاهی نامید .بدن من تنها اکسیژن و هیدروژن و کربن و آهن نیست بلکه نوعی ثبت و حفظ آگاهی انباشته شده هم هست .آنچه ژن می نامیم فقط عناصر فیزیکی نیستند بلکه اطلاعات چند میلیارد ساله هم هست .پس می شود نوعی آگاهی محض مستقل از بدنمندی را هم فرض کرد که ملک مشاع جهان است و متعلق به هیچ منی نیست .این عدم تعلق صرفا شامل عناصر گفته شده فوق نیست بلکه خود این ذخیره و ثبت رسوب کرده است .