1️⃣ Who is Ann Applebaum?

Энн Эпплбаум — американская журналистка и публицистка, с конца 80-х проживающая в Польше. Её муж — Радослав Сикорский, польский политик, который был министром обороны Польши в 2005-2007 гг. и министром иностранных дел в 2007-2014 гг. (он давал комментарии по поводу расследования авиакатастрофы Ту-154 в Смоленске в 2010), ныне — депутат Европарламента от Польши. Про мужа Эпплбаум упоминает в интервью, его политическую деятельность она называет одной из причин, по которым она перестала ездить в Россию с 2010 г.: «Я не хотела лишних проблем и перестала приезжать» (00:50:49).

Эпплбаум известна двумя своими книгами: “Gulag: A History” (издана в 2003, на русском — в 2006 и 2015) и “Red Famine: Stalin's War on Ukraine” (2017; украинский перевод — 2018; русский — 2021). В интервью говорится только о первой книге.

На статью в the Guardian Эпплбаум ответила в фейсбуке (ныне запрещённая в России соцсеть): написала, что её вывод как раз прямо противоположный, и она считает Голодомор актом геноцида, то есть иронию Шейлы Фицпатрик не уловила.

Далее разогрелась большая дискуссия на страницах действующих лиц, отголоски которой можно найти и в русскоязычном FB, например, на странице Алексея Миллера: он, в частности, писал, что книга была написала по заказу Украинского института в Гарварде. Сообщения находятся в открытом доступе, можно посмотреть в архивах страниц.

Почивший в Бозе канал «Игры памяти» в итогах 2017-го назвал эту дискуссию «срачем года».

5️⃣ Сколько раз читать нон-фикшн

Интервью начинается с того, что Катерина Гордеева (иноагент) просит Энн Эпплбаум подписать для неё книгу «ГУЛАГ»: «Это правда моя настольная книжка, я её прочла раз десять» (00:01:35).

Далее Эпплбаум отвечает на вопрос, почему она решила написать эту книгу: «<...> Я выросла в США, изучала историю России и русский язык, но я не совсем понимала ГУЛАГ. Не было книг, которые бы объясняли мне эту систему. И я решила написать книгу, которую сама хотела прочитать» (00:02:13).

Здесь я задумалась, зачем читать книгу 10 раз, тем более на такую тяжёлую тему. У меня есть любимые книги из жанра нон-фикшн, которые я перечитывала (например, «Убили бы вы толстяка?» Дэвида Эдмондса), но не 10 раз. Если мне интересна какая-то тема, я предпочту прочитать несколько книг на одну тему, чем 10 раз перечитывать одну книгу.

Далее будут избранные цитаты из интервью с таймкодом и комментарием.

6️⃣ Проведение параллелей

00:11:09
Энн Эпплбаум: «В самом начале своей книги я сравниваю советские и нацистские лагеря. Сначала я не хотела этого делать. Я хотела, чтобы советские лагеря воспринимались как отдельная система. И тогда мой редактор сказал, что я должна это сделать. Если не я, то это сделают другие. То есть после прочтения книги люди сами сделают такое сравнение. Я долго думала об этом. У них действительно много общего. Они существовали в 30-е гг. в России и Германии, в одно время и на одном континенте. Гитлер и Сталин наблюдали друг за другом. Конечно, у них много общего».

Тема исторических аналогий поднимается в интервью с профессором ЕУСПб Михаилом Кромом, которое было опубликовано неделю назад. На вопрос о том, можно ли в истории найти ответы на вопросы, которые волнуют нас сегодня, он отвечает, что люди в любом случае будут их искать. Профессиональные историки же не занимаются этим.

Михаил Кром: «Прошлое — это единственное, что у нас есть. Хоть какая-то данность, хоть какая-то определенность, и конечно, там ищут аналогий. И говорят, что сейчас у нас, как во время Крымской войны, 1855 или 1854 год. Хотя нет, постойте, это больше похоже на времена русско-японской войны 1904–1905-го. А может быть, это уже 1916 год, канун революции 1917 года? И так далее. Кажется, что если какие-то сходства есть, то будет такой же результат. Конечно, это очень наивно, ничего не повторяется. Но люди очень любят такие параллели, ищут сценарии в былом. <...> История, действительно, кажется зеркалом, где что-то отражается, но это отражение мы во многом конструируем сами. Поэтому, с точки зрения историка, это все странные игры. Но я понимаю людей, которые пытаются найти для себя надежду или утешение. <...> Есть ещё один аспект: исторические параллели задают какую-то детерминанту и снимают с нас ответственность».

Эти рассуждения можно применить и к факту сравнения двух событий в прошлом, потому что поиск аналогий для травмирующего исторического события - это тоже некоторая попытка объяснить, что происходило.

7️⃣ Халтура как идея

00:21:20
Катерина Гордеева (иноагент): «Это влияние распространялось и на вольную жизнь в СССР? Вот это нежелание участвовать в том, что тебе приказали делать?»
Энн Эпплбаум: «Да. Когда я писала книгу, то на разных этапах давала читать её своим русским друзьям. Некоторые из них смеялись надо мной и говорили мне, что эта «туфта», «халтура» была не только в ГУЛАГе, это было везде. Получается, ты работаешь не на себя, не получаешь никаких особых выгод, но ты и не стараешься. Какой смысл иметь карьерные амбиции? Даже если ты очень много работаешь, тебе ничего за это не будет. Могут выдать похвальную грамоту: «ударник труда», «стахановец». Это максимум. Но это не влияет на карьеру или повышение зарплаты. Вы не получаете от вашей работы ничего. И выходит что люди, как и заключённые в ГУЛАГе, не видели смысла стараться. И это очень интересный момент».

Сравнение из последнего предложения критики, конечно, не выдерживает, но кроме него интересно, откуда вообще берётся у Эпплбаум тезис о халтурной работе всех советских людей: из разговора с друзьями. Я вполне могу представить, как такой разговор с друзьями может вестись на кухне, но представлять выдержки из него публично как некий исторический факт довольно странно.

8️⃣ Идеи Горбачёва

00:22:13
Энн Эпплбаум: «И это очень интересный момент. Это то, чего Горбачёв не понимал. Он понимал, что Советский Союз не эффективен, экономическая система не эффективна, и думал, что проблема в том, что люди не усердно работают. Если вы помните, то первое, что он сделал, когда стал Генсеком Коммунистической партии - принял закон о запрете алкоголя. Он запрещал алкоголь, затруднял покупку водки и так далее. Он думал, что люди не работают, потому что много пьют. Позже у него были и другие идеи. Но по-существу он не понимал, что люди не работают, потому что не понимают, зачем это делать. Нет причин быть честолюбивым, ты ничего за это не получишь. Ты работаешь на государство, и государство решает, когда тебя повысить».

Продолжение предыдущего тезиса: в триаде медведь-водка-балалайка водку заменила халтура. Интересно, какие ещё идеи были у Горбачёва в понимании Эпплбаум.

9️⃣ Поляки вспомнили 39-й год

00:26:26
Катерина Гордеева (иноагент): «Вас поразило такое участие Польши в помощи беженцам украинским? Это было довольно необычно».
Энн Эпплбаум: «Это было прекрасно! Я не знала, как отреагируют поляки, и очень рада тому, как всё вышло. Инициатива исходила не от правительства, это шло из низов. Вся помощь украинцам, особенно поначалу, была организована обычными людьми. Они создавали сайты, чтобы люди после перехода границы могли найти жильё в Польше. И на самом деле все, кого я знаю, приютили украинских беженцев. У нас в какой-то момент жило 10 человек. У нас есть дом в деревне, и там они жили. Теперь осталось двое, бабушка и внук. Я думаю, они хотят вернуться, но если передумают, то смогут остаться на всю зиму. Я думаю, поляки так отреагировали, потому что нападение на Украину напомнило им 39-й год. В 39-м году на Польшу сначала напала Германия, а затем Советский Союз. И никто им не помог. Великобритания объявила войну, но на помощь не пришла. Это из разряда «нам никто не помог в 39-м году», а мы сейчас поможем украинцам. Думаю, причина в этом. Вы меня спрашиваете, почему люди, которых я знаю, ненавидят и боятся российского самодержавия - это всё из-за 39-го года».

Здесь интересно, что память у поляков, по мнению Эпплбаум, выборочная: они вспомнили 1939-й год, но не вспомнили, например, Волынскую резню. В интервью ничего о трагических страницах истории польско-украинских отношений не говорится, хотя на них намекается: обратите внимание на начало цитаты, когда Гордеева говорит про помощь поляков украинцам, что «это было необычно», а Эпплбаум отвечает, что она тоже «не знала, как они отреагируют».

Очевидно, что из ныне живущих поляков практически никто 1939-й год не помнит. Этот тезис у Эпплбаум должен был откуда-то взяться, и я предполагаю, что он был взят из личного разговора с каким-то человеком, а затем экстраполирован. Есть такой феномен памяти, когда люди очень эмоционально воспринимают трагические события прошлого, свидетелями которых они не были. Моя информантка в Литве рассказывала, что из-за Январских событий 1991 г. в Вильнюсе так испугалась, что подумала, что снова будет депортация, свидетелем которой она не была, сразу взяла билет на самолёт и на следующий же день улетела с детьми к сестре в Канаду. Но говорить, что всем литовцам 1991-й (или какой-либо другой) год напоминает 1941-й или 1949-й (годы Июньской и Большой мартовской депортаций соответственно) было бы странно.

Кстати, события 13 января 1991 г. в Вильнюсе Эпплбаум тоже упоминает в интервью: «Но я хочу сказать о нём [Горбачёве] важную вещь. Действительно важным было то, чего он НЕ сделал. Он не пытался сохранить Советский Союз с помощью насилия, он не пытался удержать власть с помощью насилия. Он, казалось, искренне ненавидел насилие и не хотел его применять. И когда он его всё-таки применял - в Вильнюсе, в Тбилиси, - он, кажется, потом об этом жалел. Вот это важно. Это его сильно отличало от предыдущих советских лидеров и от Путина. Мы должны быть благодарны ему за то, что в России был хотя бы один лидер, который не хотел, чтобы система держалась на силе, терроре и насилии» (00:46:23).

1️⃣0️⃣ Русские - это чеченцы и буряты

00:27:53
Катерина Гордеева (иноагент): «Есть ещё один момент очень интересный у вас в книге о том, как образовывались сообщества в ГУЛАГе. Что вот были сообщества украинцев и поляков, при том что на воле те друг друга не сильно любили. Вот было сообщество цыганское, вот было сообщество азиатское. А русские, и вот эта сцена, когда они встречаются на Соловках: этап приезжает на Соловки, а другие освобождаются, и все там - евреи, грузины - между собой разговаривают, а русские стоят в стороне, никто им не помогает. Неспособность русских друг дружке помогать на чужбине - наверное, так, да? - и внутри тоже, с чем вы её связываете?»
Энн Эпплбаум: «Это очень интересный вопрос. У меня нет на него точного ответа. Я думаю, что отчасти это из-за того, что у русских нет нормальной современной национальной идентичности. Русские - это имперская держава. Русские - это и чеченцы, и буряты, и даже частично украинцы. Получается, у русских нет понятия национального государства, в том смысле, в каком другие люди являются нацией. У них имперская, а не национальная идентичность. Это может быть одной из причин. Ну да, это правда. Не помню, из какой биографии я это взяла, но есть ряд наблюдений о том, что что русские не объединялись в группы внутри лагерей, как это делали другие нации».

Про способность или неспособность русских объединяться в группы действительно можно было бы порассуждать, но мне в этом отрывке кажется интересным то, какие национальности Эпплбаум включает в понятие "русский": только те, что на слуху в связи с текущими событиями.

28 ноября папа римский Франциск в интервью изданию America, говоря о российской армии, сказал, что «самыми жестокими, пожалуй, являются те, кто из России, но не придерживаются русской культуры: такие как чеченцы, буряты и так далее». 6 декабря появилась информация, что папа Франциск объяснил, что это была «фигура речи». Интересно было бы узнать, какие ещё национальности людей, проживающих в России, могли бы назвать Энн Эпплбаум и папа Франциск, если предложить им продолжить ряд.

А «нормальной современной национальной идентичности» у русских действительно нет, потому что Россия - не национальное государство.

1️⃣1️⃣ Оставьте империю

00:47:57
Катерина Гордеева (иноагент): «Вы же, наверное, знаете эту русскую поговорку о том что “боятся - значит, уважают”. И теперь вот, когда боятся - теперь вот будут уважать».
Энн Эпплбаум: «Это абсолютно неверно. Страх порождает ненависть и гнев. Это абсолютно неправильное восприятие мира. Не думаю, что есть какая-то западная программа или мера, которая могла бы в корне изменить Россию. Мы не можем изменить Россию. И думать, что можем - это большая ошибка. Единственное, что мы сейчас можем сделать - это выиграть эту войну. В том числе чтобы помочь русским увидеть, что их империя их тоже уничтожает. Почему люди ненавидят Россию? Ненавидят империю! Почему Россия беднее, чем могла бы быть, учитывая все ресурсы? Из-за империи! Оставьте империю, станьте обычной страной! И вы уже окажетесь в другом мире, с другими соседями, с другим отношением».

Не совсем ясно, что такое «обычная страна» по мнению Эпплбаум. Национальное государство? Хотелось бы более подробного объяснения, как она предполагает такое преобразование России.

В 2017 г. вышло очень интересное интервью с профессором ЕУСПб и ЦЕУ Алексеем Миллером, которое так и называется: «Россия никогда не была, не является и не будет национальным государством». Рекомендую к прочтению (первоисточник; полная версия, включите vpn) и цитирую отрывок, из которого было взято название.

Алексей Миллер: «Я не считаю термин “империя” негативным. Во-первых, хорошо функционирующая империя и хорошо функционирующее национальное государство – это хорошие вещи. Вот то, что работает плохо, дисфункционально – вот это проблема, равно как и переходные моменты. Во-вторых, я точно знаю, что Россия не была, не является и никогда не будет национальным государством. Я назвал бы наше современное общество постимперским, где “постимперскость” означает, что мы живем на руинах империи. А руины – это что-то, что существенно возвышается над уровнем земли – мешает проехать по прямой, препятствует строительству чего-то другого. Знаете, сначала нужно было демонтировать до конца Храм Христа Спасителя, чтобы там можно было построить бассейн “Москва”».

1️⃣2️⃣ Лихие 90-е как миф

01:02:45
Энн Эпплбаум: «Не забывайте, что у Путина есть своя версия прошлого, на которой он настаивает. Он хочет, чтобы мы думали о 90-х как о страшной трагедии, а 2000-й год, когда он стал президентом - это начало переустройства России. Если смотреть на всё комплексно, можно увидеть 90-е по-другому: там было много свободы и много интересного. Люди много творили, появились новые возможности. Если вернуться назад и прочитать, что люди писали и говорили тогда, то это видно. Тогда легитимность его президентства уже не такая однозначная. Он не хочет, чтобы люди меняли его версию истории, она его устраивает, так он удерживает власть».

Здесь, я думаю, многие люди, пережившие 90-е гг. и/или занимающиеся исследованием травмы и ностальгии по 90-м не согласятся с Эпплбаум. Вообще этот феномен интересен: публицистка, написавшая книгу про ГУЛАГ, чтобы дать голос людям, озвучить травму, доказать, что трагедия не является мифом, лишает других людей права на их травму, потому что их трагедия не кажется ей реальной.

1️⃣3️⃣ Прошлое - чужая страна?

00:59:40
Катерина Гордеева (иноагент): «До какого момента этот билет ещё не сгорит и можно будет прийти к покаянию? Потому что понятно же, что ещё лет 30, и лично уже никого истории ГУЛАГа не будут трогать. А вместе в ГУЛАГом закроются страницы про Холокост в Украине, про Голодомор, про Холокост в странах Прибалтики, про лесных братьев, про Бандеру и т.д. И об этом уже никто никогда не поговорит. Это всё ну... вместе, нельзя поговорить про что-то одно».
Энн Эпплбаум: «Одна из трудностей для русских... не только русских, а людей из бывшего Советского Союза, заключалась в том, что на их долю выпало много трагедий. Была война, был ГУЛАГ, был голод в Украине, был советский Голодомор, который коснулся и России, и Казахстана, и многих других республик. Выделить и запомнить каждый момент такой тяжёлой истории очень сложно. Но с другой стороны, поскольку история ГУЛАГа уже далеко в прошлом, как вы сказали, никто из живых его уже не помнит, — в этом есть и плюс. Теперь мы можем всё оценить без эмоций. Мы можем быть объективными при анализе событий. Вы можете задать себе вопрос: "Эти события далёкого прошлого — как они на меня влияют?". Иногда по прошествии времени мы можем рациональнее и логичнее проанализировать прошлое. Тот факт, что это было давно, не означает, что мы должны забыть об этом. Скорее, это значит, что люди уже не плачут, не переживают случившееся так остро и так горько, они всё равно думают про него. Возьмите США. Мы всё ещё обсуждаем гражданскую войну XIX-го века. Она до сих пор формирует современную политику, мы говорим и думаем о ней. В Германии до сих пор говорят в Второй мировой войне, хотя помнят её уже единицы. Прошлое может продолжать влиять на нас, даже когда в нём нет личной истории, и в каком-то смысле в этом преимущество».

Мне очень нравится этот диалог, потому что это идеальный пример того, как можно в каждом предложении говорить про память, но ни разу не использовать это слово. Интересно было бы узнать, сознательный ли это шаг, чтобы не входить в поле memory studies, или так получилось случайно. Вообще часовой разговор о том, как прошлое влияет на наше настоящее, без употребления слова «память» - это искусство!

1️⃣4️⃣ Популярность интервью как симптом общественного кризиса

Интервью Катерины Гордеевой (иноагент) с Энн Эпплбаум - это разговор двух журналисток с ярко выраженной политической позицией. С комментариями к видео, где интервью называется примером интеллектуальной дискусии, согласиться сложно, потому что многие высказанные тезисы не выдерживают критики или вовсе выглядят смешными. К книгам Эпплбаум нужно относиться как к публицистике, не пытаясь приравнять их к научным исследованиям об истории Советского Союза: это просто другой жанр. И, конечно, нужно учитывать, что Эпплбаум - это актор на поле политики памяти.

Профессор Михаил Кром в уже упомянутом выше интервью интерес широкой публики к истории и большую популярность видео на историческую тему на ютубе объясняет следующим образом: «История — такое поле, на котором всегда много игроков. Это не только профессиональные историки, но и журналисты, политики, блогеры, поскольку, в отличие от физики, история затрагивает мировоззрение. А уж в кризисные периоды люди тем более интересуются историей, ожесточенно спорят, ищут в ней привычный расклад — “свои” против “чужих”. <...> [Это] симптом. Если проект будущего утерян и не совсем понятно, что дальше, люди охотнее погружаются в прошлое и ищут идеалы там».

1️⃣5️⃣ Мем

Спасибо всем, кто дожил до конца треда и провёл со мной сегодняшний день! Желаю нам всем, чтобы критическое мышление нас не покидало!

Информация для всех любителей подкаста про сирийских мистиков (обожаю!): Максим Калинин завтра, 21 декабря, читает онлайн-лекцию «Еврейская Библия в сирийской мистике: два рассказа о явлении славы». Чтобы подключиться, нужно зарегистрироваться здесь. ☦️✡️💟

Чуть не упала со стула, когда увидела Алексея Миллера в передаче Собчак. Кроме него среди экспертов - Александр Эткинд, а также незнакомый мне Сергей Сергеев.

На канале AnthropoLOGs можно прочитать отличный отзыв на выпуск: соглашусь, что мнения экспертов от национальных сообществ действительно остро не хватало для полноты картины.

У меня от передачи возникло ощущение каши в голове: там упомянуто большое количество кейсов, слишком много всего и сразу перечислено, порой без причинно-следственных связей. Людям неподготовленным такое количество информации без системы воспринимать крайне трудно, мне кажется. Комментарии под видео это хорошо показывают.

Порадовалась, что Миллер снова повторил свой тезис о том, что Россия не была и не будет национальным государством: для мема я использовала заголовок из интервью 2017 года, но хотелось большей актуальности. А теперь там получился действительно разговор декабря 2022 года.

Про нарратив о деколонизации Миллер сказал, что это мода, которая скоро пройдёт.

Вообще Алексей Ильич Миллер нечасто выступает для широкой публики сейчас, поэтому нужно использовать все возможности его послушать, даже передачу Ксении Собчак.

Одно из последних выступлений Миллера — на презентации сборника «Вторая мировая война за пределами Европы». Там он говорит вводное слово как редактор и в конце презентации отвечает на вопросы.

Алексей Миллер: «Россия является мишенью такой мощной кампании BDS*, которой мир ещё не видел, никакой немецкий комиссар по борьбе с антисемитизмом ей на помощь не придёт, и я думаю, что наши шансы на отстаивание на международном уровне нашего видения Второй Мировой войны и её уроков и последствий равны нулю. Может быть, я слишком пессимистичен, но лучше быть пессимистом, понимать, что происходит, и быть к этому готовым».

*BDS - Boycott, Divestment and Sanctions, политическая кампания против Израиля, подробнее тут.