Почему не надо обращать внимание на российские версии событий
Мне иногда присылают ссылки на всякие прокремлевские телеграмы
и журналистов с вопросом: ну а на это что скажешь? Скажу вот что:
1. Российская версия происходящего не имеет значения.
Просто не обращайте внимания. Почему? Потому что все, что они говорят — вранье. Единственное, зачем их высказывания надо фиксировать — чтобы копить фактуру для будущего трибунала или хотя бы будущего Мемориала. Там давно слова существуют в отдельной реальности, не связанной с тем, что происходит. Если они когда-то говорят правду, это случайность, не надо тратить время на ее поиски.
2. Российская сторона не имеет права на высказывание. Она потеряла его , уничтожив свободу слова в нашей стране. У свободы слова есть важная задача — она не дает врать государству, а я уверен, что любое государство, как и любая сила, вооруженная пиаром, склонно к этому. Когда ты уничтожаешь свободу слова, ты можешь врать всегда. Поэтому российское государство потеряло право на высказывание, забрав это право у других.
3. Надо ли проверять слова представителей Украины, союзников, личные свидетельства?
Надо в режиме «доверяй, но проверяй». Но к этим словам надо относиться всерьез. А к словам России надо относиться максимум с презрением. А лучше не слышать. Пропаганда не работает, когда ее не слышат (что, впрочем, не отменяет довольно выдающуюся работу «Медузы» и «Медиазоны» по разоблачению российских фейков).
4. Российское государство ничего не умеет создавать, но умеет красть и превращать живое в зомби.
Пример: канал «Война с фейками». Берется реальная проблема фейков и переворачивается. Получается фейковая война с фейками. Задача обессмыслить любые факты. Доказать, что все врут. Не ведитесь. Это логический парадокс: если мы исходим из того, что все врут, то почему мы считаем, что когда российское государство обвиняет во вранье других, оно говорит правду? Нет, оно врет. Другие тоже могут врать, но вероятность вранья радикально ниже — потому что там есть общественный контроль.
5. В первые дни войны была романтическая идея переубедить людей, чтобы остановить войну — если это и было так, окно возможностей закрылось. Все заняли стороны. Не бывает общественной дискуссии во время войны. Общественная дискуссия нужна, чтобы войну не допустить. Разбираться придется потом. Сейчас надо фиксировать преступления.
6. Не обращайте внимание на опросы общественного мнения. Не смотрите, сколько там процентов поддерживает войну. Даже неважно, что эти опросы проводятся по идиотской технологии «придем в квартиру и спросим человека о чем-нибудь потенциально подсудном». Важно то, что общественное мнение — часть демократического процесса. Люди формируют мнение в результате конкуренции высказываний. Но она уничтожена. В России нет демократии, в России нет выборов, а значит неважно, что думает большинство. Такая власть не меняется на выборах. Она, как правило, уничтожает сама себя — уничтожая любое альтернативное мнение, она теряет связь с реальностью. Фокус на большинстве — опасный самообман. Фокус должен быть на несогласном меньшинстве. Только оно, возможно, может что-то изменить — или, как минимум, подготовиться к моменту, когда из гнилого государства польется гной.
7. Российское государство ведет себя как бандит. Бандит вломился в чужую квартиру и начал стрелять, а когда владелец квартиры внезапно начал стрелять в ответ, да еще и полицию вызвал, бандит вдруг начинает говорить, что в квартирах вообще-то стрелять запрещено, да и он вообще-то не стрелял, а пришел масло одолжить, и предъявите доказательства, что это не так. А, на видео снято? Да это ж не я! И вообще, у меня есть права. Не дайте бандиту вами воспользоваться. Он бандит. Это все, что нужно знать в дни Бучи, Волновахи, Бородянки, Мариуполя.
Мне иногда присылают ссылки на всякие прокремлевские телеграмы
и журналистов с вопросом: ну а на это что скажешь? Скажу вот что:
1. Российская версия происходящего не имеет значения.
Просто не обращайте внимания. Почему? Потому что все, что они говорят — вранье. Единственное, зачем их высказывания надо фиксировать — чтобы копить фактуру для будущего трибунала или хотя бы будущего Мемориала. Там давно слова существуют в отдельной реальности, не связанной с тем, что происходит. Если они когда-то говорят правду, это случайность, не надо тратить время на ее поиски.
2. Российская сторона не имеет права на высказывание. Она потеряла его , уничтожив свободу слова в нашей стране. У свободы слова есть важная задача — она не дает врать государству, а я уверен, что любое государство, как и любая сила, вооруженная пиаром, склонно к этому. Когда ты уничтожаешь свободу слова, ты можешь врать всегда. Поэтому российское государство потеряло право на высказывание, забрав это право у других.
3. Надо ли проверять слова представителей Украины, союзников, личные свидетельства?
Надо в режиме «доверяй, но проверяй». Но к этим словам надо относиться всерьез. А к словам России надо относиться максимум с презрением. А лучше не слышать. Пропаганда не работает, когда ее не слышат (что, впрочем, не отменяет довольно выдающуюся работу «Медузы» и «Медиазоны» по разоблачению российских фейков).
4. Российское государство ничего не умеет создавать, но умеет красть и превращать живое в зомби.
Пример: канал «Война с фейками». Берется реальная проблема фейков и переворачивается. Получается фейковая война с фейками. Задача обессмыслить любые факты. Доказать, что все врут. Не ведитесь. Это логический парадокс: если мы исходим из того, что все врут, то почему мы считаем, что когда российское государство обвиняет во вранье других, оно говорит правду? Нет, оно врет. Другие тоже могут врать, но вероятность вранья радикально ниже — потому что там есть общественный контроль.
5. В первые дни войны была романтическая идея переубедить людей, чтобы остановить войну — если это и было так, окно возможностей закрылось. Все заняли стороны. Не бывает общественной дискуссии во время войны. Общественная дискуссия нужна, чтобы войну не допустить. Разбираться придется потом. Сейчас надо фиксировать преступления.
6. Не обращайте внимание на опросы общественного мнения. Не смотрите, сколько там процентов поддерживает войну. Даже неважно, что эти опросы проводятся по идиотской технологии «придем в квартиру и спросим человека о чем-нибудь потенциально подсудном». Важно то, что общественное мнение — часть демократического процесса. Люди формируют мнение в результате конкуренции высказываний. Но она уничтожена. В России нет демократии, в России нет выборов, а значит неважно, что думает большинство. Такая власть не меняется на выборах. Она, как правило, уничтожает сама себя — уничтожая любое альтернативное мнение, она теряет связь с реальностью. Фокус на большинстве — опасный самообман. Фокус должен быть на несогласном меньшинстве. Только оно, возможно, может что-то изменить — или, как минимум, подготовиться к моменту, когда из гнилого государства польется гной.
7. Российское государство ведет себя как бандит. Бандит вломился в чужую квартиру и начал стрелять, а когда владелец квартиры внезапно начал стрелять в ответ, да еще и полицию вызвал, бандит вдруг начинает говорить, что в квартирах вообще-то стрелять запрещено, да и он вообще-то не стрелял, а пришел масло одолжить, и предъявите доказательства, что это не так. А, на видео снято? Да это ж не я! И вообще, у меня есть права. Не дайте бандиту вами воспользоваться. Он бандит. Это все, что нужно знать в дни Бучи, Волновахи, Бородянки, Мариуполя.
Media is too big
VIEW IN TELEGRAM
Еще Мирон в Берлине. Вообще удивительно объединяющее событие. Зал битком
Замечательный документ. Говорят, еще требуют подписываться на телегу МЧС под угрозой штрафов
«Из города начали воровать людей» Дэн — о том, как он сбежал
из оккупированного Херсона
Последние дни до отъезда из Херсона всё накалялось – были митинги с разгонами, по демонстрантам стреляли, бросали шумовые гранаты. Ощущалось, что тучи сгущаются. Из города начали воровать людей – депутатов разных, спортсменов. Русские ищут людей, которые как-то причастны к военным структурам, к полиции – им нужны такие люди, чтобы они с русскими начали коллаборироваться. Если человек не принимает эти условия, то, возможно, их избивают, я точно не знаю.
Если кто-то соглашается с ними сотрудничать, то этих людей ставят на должности какие-то: глав деревень, глав Облрады. Есть люди, которых возвращают – некоторых через два дня, некоторых через три. До конца неизвестно, что происходило с ними, многие не говорят открыто об этом, боятся.
В конце марта мы с женой сидели дома и нам позвонил человек, сказал, что завтра можно попробовать выехать из Херсона неофициально. Нужно было принять решение за один день. Было сложно решиться, но мы посмотрели на сына и поняли, что оставаться страшно, его надо вывозить. В Херсоне, скорее всего, могут начаться тяжелые бои. За четыре часа мы собрали весь дом, отвезли вещи родственникам, схватили пару сумок и рюкзаков, почистили телефоны. И настроились в путь. Должны были выехать в 12:00. Но человек, который был ведущим колонны, просил подождать. Ждали 3 часа. Выстроилась колонна в 50 машин. И мы поехали. Первый блокпост с орками. Проверили документы, машину и пропустили. С ребёнком пропускают быстрее. Вокруг окопы, таблички с надписями «мины», солдаты, жутко в общем. Второй блокпост. Солдат спросил, куда едем, мы ответили — на запад. Он с ухмылкой спросил: «Думаете, там будет спокойней?». Внутри всё сжалось, очень хотелось послать орка, но после такого уже не выжить.
Едем дальше. Вокруг степь, много пыли. Очень быстро едут российские БТРы, Камазы, Тигры. И вдруг мы поворачиваем раньше времени, потому что вся колонна повернула. Оказалось, что утром на том отрезке расстреляли 6 машин. Потому нас и задержали перед выездом. Третий и четвертый блокпосты проехали быстро. Подъезжаем на пятый блокпост, а там уже подходят наши солдаты и говорят: «Доброго дня. Як справи? Ну шо, богато їх там?». Мы были так рады видеть украинских военных, что моя жена расплакалась. Наши друзья сразу достали еду, сигареты, даже кусок сала был, и передали солдатам. Как только заехали в Николаевскую область, сразу же стало легче на душе. Увидели, как сильно подготовлен Николаев.
Решиться на выезд было, конечно, сложно – мы понимали, что, возможно, уезжаем навсегда. Когда есть желание жить и чтобы твой ребенок этого всего не видел, вещи перестают иметь значение. По крайней мере, в моем случае. Все можно купить и обустроить, а для меня самое важное – жизнь моего ребенка и жены, моих самых близких людей. Мы готовы вернуться домой, когда все эти русские военные уйдут с наших земель и из наших домов. Но сейчас сложно сказать про возвращение. Есть ощущение, что это всё может затянуться. Мы приехали сначала в Одессу, потом в Тернополь, это ближе к западу. Потом были во Львове, сейчас в Ужгороде. В первый день было очень странно наблюдать за всем – люди ходят не спеша, не оборачиваются, в наушниках, открыты магазины – даже купить йогурт можно спокойно! Психика сложно это воспринимает поначалу: за 30 дней мы вошли в определенный ритм жизни, когда все дни как день сурка. Сейчас потихоньку выходим из этого состояния.
Через два дня после нашего отъезда, человек, который нас провозил, перестал этим заниматься, у него возникли какие-то проблемы. В Херсоне есть много разных проводников, которые вывозят людей, но далеко не всегда это удается – кто-то проехал, кого-то вернули, чью-то машину расстреляли. Вчера из Херсона смогли выехать родственники моей жены, но у них все прошло намного тяжелее. На каждом российскиом блокпосту её брата с отчимом раздевали. Говорили, если найдут тату со свастикой, вырежут на месте. Украли у них вещи. Семья попала под обстрел, проезжая лиман, взрывались бомбы в воде. Все живы и уже едут на запад.
из оккупированного Херсона
Последние дни до отъезда из Херсона всё накалялось – были митинги с разгонами, по демонстрантам стреляли, бросали шумовые гранаты. Ощущалось, что тучи сгущаются. Из города начали воровать людей – депутатов разных, спортсменов. Русские ищут людей, которые как-то причастны к военным структурам, к полиции – им нужны такие люди, чтобы они с русскими начали коллаборироваться. Если человек не принимает эти условия, то, возможно, их избивают, я точно не знаю.
Если кто-то соглашается с ними сотрудничать, то этих людей ставят на должности какие-то: глав деревень, глав Облрады. Есть люди, которых возвращают – некоторых через два дня, некоторых через три. До конца неизвестно, что происходило с ними, многие не говорят открыто об этом, боятся.
В конце марта мы с женой сидели дома и нам позвонил человек, сказал, что завтра можно попробовать выехать из Херсона неофициально. Нужно было принять решение за один день. Было сложно решиться, но мы посмотрели на сына и поняли, что оставаться страшно, его надо вывозить. В Херсоне, скорее всего, могут начаться тяжелые бои. За четыре часа мы собрали весь дом, отвезли вещи родственникам, схватили пару сумок и рюкзаков, почистили телефоны. И настроились в путь. Должны были выехать в 12:00. Но человек, который был ведущим колонны, просил подождать. Ждали 3 часа. Выстроилась колонна в 50 машин. И мы поехали. Первый блокпост с орками. Проверили документы, машину и пропустили. С ребёнком пропускают быстрее. Вокруг окопы, таблички с надписями «мины», солдаты, жутко в общем. Второй блокпост. Солдат спросил, куда едем, мы ответили — на запад. Он с ухмылкой спросил: «Думаете, там будет спокойней?». Внутри всё сжалось, очень хотелось послать орка, но после такого уже не выжить.
Едем дальше. Вокруг степь, много пыли. Очень быстро едут российские БТРы, Камазы, Тигры. И вдруг мы поворачиваем раньше времени, потому что вся колонна повернула. Оказалось, что утром на том отрезке расстреляли 6 машин. Потому нас и задержали перед выездом. Третий и четвертый блокпосты проехали быстро. Подъезжаем на пятый блокпост, а там уже подходят наши солдаты и говорят: «Доброго дня. Як справи? Ну шо, богато їх там?». Мы были так рады видеть украинских военных, что моя жена расплакалась. Наши друзья сразу достали еду, сигареты, даже кусок сала был, и передали солдатам. Как только заехали в Николаевскую область, сразу же стало легче на душе. Увидели, как сильно подготовлен Николаев.
Решиться на выезд было, конечно, сложно – мы понимали, что, возможно, уезжаем навсегда. Когда есть желание жить и чтобы твой ребенок этого всего не видел, вещи перестают иметь значение. По крайней мере, в моем случае. Все можно купить и обустроить, а для меня самое важное – жизнь моего ребенка и жены, моих самых близких людей. Мы готовы вернуться домой, когда все эти русские военные уйдут с наших земель и из наших домов. Но сейчас сложно сказать про возвращение. Есть ощущение, что это всё может затянуться. Мы приехали сначала в Одессу, потом в Тернополь, это ближе к западу. Потом были во Львове, сейчас в Ужгороде. В первый день было очень странно наблюдать за всем – люди ходят не спеша, не оборачиваются, в наушниках, открыты магазины – даже купить йогурт можно спокойно! Психика сложно это воспринимает поначалу: за 30 дней мы вошли в определенный ритм жизни, когда все дни как день сурка. Сейчас потихоньку выходим из этого состояния.
Через два дня после нашего отъезда, человек, который нас провозил, перестал этим заниматься, у него возникли какие-то проблемы. В Херсоне есть много разных проводников, которые вывозят людей, но далеко не всегда это удается – кто-то проехал, кого-то вернули, чью-то машину расстреляли. Вчера из Херсона смогли выехать родственники моей жены, но у них все прошло намного тяжелее. На каждом российскиом блокпосту её брата с отчимом раздевали. Говорили, если найдут тату со свастикой, вырежут на месте. Украли у них вещи. Семья попала под обстрел, проезжая лиман, взрывались бомбы в воде. Все живы и уже едут на запад.
Денис Михальченко (Den Da Funk), участник группы «кАчевники’», основатель кочующей чайной «dendachai», основатель благотворительного проекта «Чайные Бега Украина». Записала Катя Александер
«Русофобия сейчас процветает и поддерживает силы и веру в скорую победу» Психотерапевтка Ирина Маковецкая из Киева о работе под бомбами
Никто меня не готовил к тому, что придётся работать с людьми, которые проживают войну. Но меня готовили к тому, чтобы работать с людьми, которые проживают горе, утрату, потерю опор и крушение ценностей, переосмысление всей жизни. Просто пришлось это всё составить в один пазл и масштабировать. Из явных «повышений квалификации» – работа с сексуальным насилием во время войны. Помогает опыт коллег с Донбасса, Северного Кавказа. С миру по нитке собираем.
Если человек прямо под обстрелами – ему чаще не до терапии. Я с этими клиентами просто держу связь, напоминаю им есть и пить, дышать, разминать руки и ноги, спать сколько получится. Это сейчас и есть основной метод работы – вглубь травмы не лезем, эмоции не ковыряем. Человек выстраивает для себя психологические защиты, замораживает чувства, это сейчас помогает ему выжить, я не в праве эти опоры рушить. Работаю с телесными симптомами и ощущениями, помогаю техническими советами вроде того, как справиться с паническими атаками или выйти из конфликта с родственниками.
«Если ракета попадёт – уже не больно, не попадёт – даже приятно», — говорит мой супервизор. Звуки разрывающихся бомб или попадания снарядов в соседние дома – это не сирена, к ним практически невозможно адаптироваться. Но люди, которые в относительно безопасных и освобождённых зонах сейчас – вряд ли могли бы обезопасить себя сильнее. Они могут каждый раз бегать в подвал – и рискуют быть заваленными, или бежать в коридор или ванную – но никакая двойная стена не спасёт их от снаряда. Страшно такое говорить, но тут либо повезёт, либо нет. Так что, в тех случаях, где сильнее себя уже не обезопасишь, лучше дать себе хоть немного отдыха.
Некоторые люди, которые уехали из зоны боевых действий, испытают чувства вины. Но часто вину за возможность жить нормально испытывают те, кто и до войны был склонен себя линчевать за все грехи. Война мало привносит новых феноменов в терапию, но очень много подсвечивает уже имеющихся. Так что с ними я работаю как и раньше и напоминаю клиентам, что горе – не большой пирог, и от того, что они ухватят себе кусочек, меньше в мире его не станет. А вот радость – очень даже пирог, его надо преумножать.
Война подсветила то, что уже было в мире и то, что уже было во мне. Я феминистка, я много делаю для того, чтобы женщины чувствовали в себе право на любое своё проявление. И то, что сейчас происходит – насилие, ущемление прав, стереотипное мышление – не ново. Просто на это всё сейчас светит очень яркий софит. Горько, что такой ценой, но это заставляет людей менять точку зрения и помогать.
Война – это глубочайший стресс. И для тех, для кого это в первый раз, и для тех, кто уже с ней сталкивался. Я даже не знаю, кому хуже. Есть люди, которые в 2014 бежали от dойны с востока Украины в центральные районы, а теперь им снова приходится бежать. Мощнейшая встряска для психики. Человек сразу на нескольких уровнях переживает жестокое нарушение границ – личных, физических и коллективных, территориальных. Травма в несколько раз усилена.
Во время войны я начала делать в соцсетях посты-памятки. У меня клиенты в разных странах, в разных ситуациях – кто-то выехал, кто-то остался, россияне, украинцы, разных возрастов и в разной степени знакомые с войной. Часто на сессиях рождается какая-то важная фраза, которая помогает клиенту именно в его ситуации. В конце дня собираю их в одну памятку. Читатели реагируют по большей части хорошо, но везде есть люди, которые как в маршрутке – им то дует, то душно. Найдут, к чему придраться. Но они под каждым постом есть.
Никто меня не готовил к тому, что придётся работать с людьми, которые проживают войну. Но меня готовили к тому, чтобы работать с людьми, которые проживают горе, утрату, потерю опор и крушение ценностей, переосмысление всей жизни. Просто пришлось это всё составить в один пазл и масштабировать. Из явных «повышений квалификации» – работа с сексуальным насилием во время войны. Помогает опыт коллег с Донбасса, Северного Кавказа. С миру по нитке собираем.
Если человек прямо под обстрелами – ему чаще не до терапии. Я с этими клиентами просто держу связь, напоминаю им есть и пить, дышать, разминать руки и ноги, спать сколько получится. Это сейчас и есть основной метод работы – вглубь травмы не лезем, эмоции не ковыряем. Человек выстраивает для себя психологические защиты, замораживает чувства, это сейчас помогает ему выжить, я не в праве эти опоры рушить. Работаю с телесными симптомами и ощущениями, помогаю техническими советами вроде того, как справиться с паническими атаками или выйти из конфликта с родственниками.
«Если ракета попадёт – уже не больно, не попадёт – даже приятно», — говорит мой супервизор. Звуки разрывающихся бомб или попадания снарядов в соседние дома – это не сирена, к ним практически невозможно адаптироваться. Но люди, которые в относительно безопасных и освобождённых зонах сейчас – вряд ли могли бы обезопасить себя сильнее. Они могут каждый раз бегать в подвал – и рискуют быть заваленными, или бежать в коридор или ванную – но никакая двойная стена не спасёт их от снаряда. Страшно такое говорить, но тут либо повезёт, либо нет. Так что, в тех случаях, где сильнее себя уже не обезопасишь, лучше дать себе хоть немного отдыха.
Некоторые люди, которые уехали из зоны боевых действий, испытают чувства вины. Но часто вину за возможность жить нормально испытывают те, кто и до войны был склонен себя линчевать за все грехи. Война мало привносит новых феноменов в терапию, но очень много подсвечивает уже имеющихся. Так что с ними я работаю как и раньше и напоминаю клиентам, что горе – не большой пирог, и от того, что они ухватят себе кусочек, меньше в мире его не станет. А вот радость – очень даже пирог, его надо преумножать.
Война подсветила то, что уже было в мире и то, что уже было во мне. Я феминистка, я много делаю для того, чтобы женщины чувствовали в себе право на любое своё проявление. И то, что сейчас происходит – насилие, ущемление прав, стереотипное мышление – не ново. Просто на это всё сейчас светит очень яркий софит. Горько, что такой ценой, но это заставляет людей менять точку зрения и помогать.
Война – это глубочайший стресс. И для тех, для кого это в первый раз, и для тех, кто уже с ней сталкивался. Я даже не знаю, кому хуже. Есть люди, которые в 2014 бежали от dойны с востока Украины в центральные районы, а теперь им снова приходится бежать. Мощнейшая встряска для психики. Человек сразу на нескольких уровнях переживает жестокое нарушение границ – личных, физических и коллективных, территориальных. Травма в несколько раз усилена.
Во время войны я начала делать в соцсетях посты-памятки. У меня клиенты в разных странах, в разных ситуациях – кто-то выехал, кто-то остался, россияне, украинцы, разных возрастов и в разной степени знакомые с войной. Часто на сессиях рождается какая-то важная фраза, которая помогает клиенту именно в его ситуации. В конце дня собираю их в одну памятку. Читатели реагируют по большей части хорошо, но везде есть люди, которые как в маршрутке – им то дует, то душно. Найдут, к чему придраться. Но они под каждым постом есть.
Быт – это наша опора и стабильность во все времена. Наши привычки, вещи, которые нас окружают, ритуалы, которые мы себе создаём, ежедневная рутина. Когда большие опоры рушатся, остаются маленькие – загрузить стирку, умыться вечером пенкой. Иначе психика не выдерживает такого напряжения. Вместе с этим некоторые привычки могут сделать сейчас только хуже, если они в мирное время требовали определенных усилий. Ежедневное чтение на другом языке или, например, 40 приседаний могут только усугубить внутреннее состояние и отнять последний важный кусочек сил. Поэтому нужно наблюдать и аккуратно выбирать стабилизаторы и опоры.
Начиная с 24 февраля пятьдесят миллионов украинцев ежедневно сталкиваются с агрессией со стороны людей из России. Люди привыкли к ботам, привыкли к неадекватным, сейчас это только поддерживает боевой дух. Через ненависть и русофобию, к сожалению — но на войне выбирать не приходится. Для тех, кого агрессия со стороны россиян задевает, я напоминаю, что это – защитные механизмы, и направлена эта агрессия на самом деле не на вас. Шульман хорошо и просто объяснила про идентификацию с агрессором: «Примкну к абьюзеру, чтобы мне не досталось». Да, русофобия сейчас процветает и поддерживает силы и веру в скорую победу. К сожалению, войну не выиграть при большой любви и сострадании к противнику. Мне тяжело прогнозировать, я верю, что этот накал спадёт, но прежнего отношения к россиянам и русской культуре уже не будет, это точно.
Я продолжаю работать в Киеве. Я проговорила с клиентами, что в любой момент кто-то из нас может отменить сессию бесплатно, если вдруг сирена, прилетело что-то рядом, просто очень тревожно и нет сил работать. Но во многом тот факт, что я нахожусь в Украине, оказывается целительным. В том смысле, что мои слова приобретают больший вес как будто. Вроде бы я говорю от лица украинцев — клиентам из России важно слышать, что я не злюсь на них и не виню их. Клиентам, которые винят себя, я говорю: «Вот, смотри, я здесь, с тобой, хотя в моей стране война. Твои проблемы не менее важные, я переживаю за тебя».
Нет, работа для меня не травматична. Война для нас с клиентами одинаково травматична, а работа – одинаково целительна. В профессиональном кругу это все знают, а для людей «с улицы» это сюрприз – но терапевт лечится “об клиента”. Каждый выдох клиента, каждое его облегчение, каждое разрешение горевать помогает и мне тоже.
Записала Катя Александер
Начиная с 24 февраля пятьдесят миллионов украинцев ежедневно сталкиваются с агрессией со стороны людей из России. Люди привыкли к ботам, привыкли к неадекватным, сейчас это только поддерживает боевой дух. Через ненависть и русофобию, к сожалению — но на войне выбирать не приходится. Для тех, кого агрессия со стороны россиян задевает, я напоминаю, что это – защитные механизмы, и направлена эта агрессия на самом деле не на вас. Шульман хорошо и просто объяснила про идентификацию с агрессором: «Примкну к абьюзеру, чтобы мне не досталось». Да, русофобия сейчас процветает и поддерживает силы и веру в скорую победу. К сожалению, войну не выиграть при большой любви и сострадании к противнику. Мне тяжело прогнозировать, я верю, что этот накал спадёт, но прежнего отношения к россиянам и русской культуре уже не будет, это точно.
Я продолжаю работать в Киеве. Я проговорила с клиентами, что в любой момент кто-то из нас может отменить сессию бесплатно, если вдруг сирена, прилетело что-то рядом, просто очень тревожно и нет сил работать. Но во многом тот факт, что я нахожусь в Украине, оказывается целительным. В том смысле, что мои слова приобретают больший вес как будто. Вроде бы я говорю от лица украинцев — клиентам из России важно слышать, что я не злюсь на них и не виню их. Клиентам, которые винят себя, я говорю: «Вот, смотри, я здесь, с тобой, хотя в моей стране война. Твои проблемы не менее важные, я переживаю за тебя».
Нет, работа для меня не травматична. Война для нас с клиентами одинаково травматична, а работа – одинаково целительна. В профессиональном кругу это все знают, а для людей «с улицы» это сюрприз – но терапевт лечится “об клиента”. Каждый выдох клиента, каждое его облегчение, каждое разрешение горевать помогает и мне тоже.
Записала Катя Александер
«Она умирала минут 40. Когда поутихло, я разрыдалась, я никогда не слышала, как умирает человек» Еще одна история из Бучи
Справка:
Когда началась война, Ксения возвращалась домой в Харьков с Карпат, она была в отпуске. По совету матери она сошла с поезда и остановилась у родственников в Буче, чтобы переждать. В результате она провела вместе с ними (муж, жена и 19-летний сын, плюс девушка с ребенком, снимавшая комнату) 16 дней, большую часть из них в подвале. 11 марта волонтеры через гуманитарный коридор вывезли ее в Киев.
Когда зашли русские, в начале марта… когда я их увидела, мне их даже было жалко, наверное, ребята попали, непонятно, что им там сказали. Оно и по глазам было видно. Они заходили в каждый дом, наверное, проверить, кто живёт, не живёт. Это были буряты и возраст был — 23 плюс, где-то так. Общались они спокойно.
Они проверили, что в доме находится и посоветовали нам на двери написать большими буквами, что дети, потому что грудной ребёнок [в доме]. Говорят, вывесите какие-нибудь беленькие ленточки, чтобы когда придут они, чтобы они понимали, что тут дети и простой народ живет. Я говорю: «Кто — они?» Они на меня смотрят: «Не понимаете, кто они?» А девушка, ну, которая с нами была, так смотрит на меня и: «Молчи, чтоб лишнего не сказать». Ну, окей. Обычные люди, отношение как, ну, наверное это сейчас всё закончится. Потом это резко поменялось.
Самое ужасное было, когда в принципе всё перечеркнуло — по-моему, 5-е число. Они стали максимум, наверное, в километре [от нас]. Стреляли уже в Ирпень. А в Ирпене были наши. И это всё летало уже над твоим домом, и тут мы уже реально сидели в подвале, долго. У нас по двору валялись осколки. Я до этого времени ни разу не проронила ни одной слезы, как-то держала всё внутри себя. И в какой-то момент мы слышим, что едет машина. И мы слышим автоматную очередь. И потом начинаются стоны женщины. Муж приоткрыл дверь из подвала и говорит, что расстреляна машина, там лежит женщина, ещё кто-то, и она стонет. И ты сидишь и слышишь это. Жена говорит: «Давай выйдем, поможем». А как? Потому что они стоят где-то вот тут рядом и стреляют во всё, наверное, движущееся. Я поняла, что у этой женщины была очень мучительная смерть. Она умирала минут 40. Когда поутихло, я разрыдалась, потому что я никогда не слышала, как умирает человек. Ты не можешь ничем ему помочь, потому что понимаешь, что будешь следующим.
Где-то часа в 3-4, когда всё утихло, мы вышли из подвала. Муж вышел за калитку, посмотрел, это были трое людей: мужчина за рулём, рядом мужчина… он умер сразу, ему просто пуля в лоб была. Мужчина, который был за рулём, успел выбежать из машины, но его в спину застрелили. А женщина сидела на заднем сиденье. И самое ужасное, что эти люди — у них в машине было очень много корма для собак — они ехали к родителям, к соседям, в следующий от нас дом. Он просто не доехал 10 метров. Муж пошёл посмотреть, и родители этого мальчика вышли, и увидели всё, и потом мы слышали новые крики. Но это были крики не как человек умирает, а крики матери, которая видела своего сына.
Кстати, вот тут я, наверное, соврала. После этого — на следующий день пришли те русские, ну, среди которых буряты были. И они спросили, что за это за машина, почему она здесь стоит и кто это сделал. Ничего мы не ответили, что им ответить? Сказать что это вы расстреляли — у нас нет доказательств. Но мы понимаем, что это они, потому что украинцев там не было в этот момент, они были где-то в Ирпене. Ездили только русские. Не может же танк украинский проехать, а следом танк русский. Если едет танк русский, значит, там сейчас россияне.
Я уехала 11-го числа, а сын [моих родственников] пошёл к друзьям в центр. Он до сих пор не вернулся. И вот почти месяц мы ищем. Эта мама на велике постоянно ездит в центр. Может, он там, что-то пролетело, и он не помнит, контужен. Ходят слухи, что людей каких-то забирали в плен и увозили в Россию. И вот мы ищем, кто занимается этими списками, которые в плену. Как можно найти этих людей, которые выполняют этот обмен?
Справка:
Когда началась война, Ксения возвращалась домой в Харьков с Карпат, она была в отпуске. По совету матери она сошла с поезда и остановилась у родственников в Буче, чтобы переждать. В результате она провела вместе с ними (муж, жена и 19-летний сын, плюс девушка с ребенком, снимавшая комнату) 16 дней, большую часть из них в подвале. 11 марта волонтеры через гуманитарный коридор вывезли ее в Киев.
Когда зашли русские, в начале марта… когда я их увидела, мне их даже было жалко, наверное, ребята попали, непонятно, что им там сказали. Оно и по глазам было видно. Они заходили в каждый дом, наверное, проверить, кто живёт, не живёт. Это были буряты и возраст был — 23 плюс, где-то так. Общались они спокойно.
Они проверили, что в доме находится и посоветовали нам на двери написать большими буквами, что дети, потому что грудной ребёнок [в доме]. Говорят, вывесите какие-нибудь беленькие ленточки, чтобы когда придут они, чтобы они понимали, что тут дети и простой народ живет. Я говорю: «Кто — они?» Они на меня смотрят: «Не понимаете, кто они?» А девушка, ну, которая с нами была, так смотрит на меня и: «Молчи, чтоб лишнего не сказать». Ну, окей. Обычные люди, отношение как, ну, наверное это сейчас всё закончится. Потом это резко поменялось.
Самое ужасное было, когда в принципе всё перечеркнуло — по-моему, 5-е число. Они стали максимум, наверное, в километре [от нас]. Стреляли уже в Ирпень. А в Ирпене были наши. И это всё летало уже над твоим домом, и тут мы уже реально сидели в подвале, долго. У нас по двору валялись осколки. Я до этого времени ни разу не проронила ни одной слезы, как-то держала всё внутри себя. И в какой-то момент мы слышим, что едет машина. И мы слышим автоматную очередь. И потом начинаются стоны женщины. Муж приоткрыл дверь из подвала и говорит, что расстреляна машина, там лежит женщина, ещё кто-то, и она стонет. И ты сидишь и слышишь это. Жена говорит: «Давай выйдем, поможем». А как? Потому что они стоят где-то вот тут рядом и стреляют во всё, наверное, движущееся. Я поняла, что у этой женщины была очень мучительная смерть. Она умирала минут 40. Когда поутихло, я разрыдалась, потому что я никогда не слышала, как умирает человек. Ты не можешь ничем ему помочь, потому что понимаешь, что будешь следующим.
Где-то часа в 3-4, когда всё утихло, мы вышли из подвала. Муж вышел за калитку, посмотрел, это были трое людей: мужчина за рулём, рядом мужчина… он умер сразу, ему просто пуля в лоб была. Мужчина, который был за рулём, успел выбежать из машины, но его в спину застрелили. А женщина сидела на заднем сиденье. И самое ужасное, что эти люди — у них в машине было очень много корма для собак — они ехали к родителям, к соседям, в следующий от нас дом. Он просто не доехал 10 метров. Муж пошёл посмотреть, и родители этого мальчика вышли, и увидели всё, и потом мы слышали новые крики. Но это были крики не как человек умирает, а крики матери, которая видела своего сына.
Кстати, вот тут я, наверное, соврала. После этого — на следующий день пришли те русские, ну, среди которых буряты были. И они спросили, что за это за машина, почему она здесь стоит и кто это сделал. Ничего мы не ответили, что им ответить? Сказать что это вы расстреляли — у нас нет доказательств. Но мы понимаем, что это они, потому что украинцев там не было в этот момент, они были где-то в Ирпене. Ездили только русские. Не может же танк украинский проехать, а следом танк русский. Если едет танк русский, значит, там сейчас россияне.
Я уехала 11-го числа, а сын [моих родственников] пошёл к друзьям в центр. Он до сих пор не вернулся. И вот почти месяц мы ищем. Эта мама на велике постоянно ездит в центр. Может, он там, что-то пролетело, и он не помнит, контужен. Ходят слухи, что людей каких-то забирали в плен и увозили в Россию. И вот мы ищем, кто занимается этими списками, которые в плену. Как можно найти этих людей, которые выполняют этот обмен?
У меня есть родня в России, которые боятся в принципе звонить. Они думают, что их прослушивают, просматривают и всякое такое. Я просто открестилась от этой своей родни на сегодняшний момент, потому что я вижу это все, оттюнингованное Первым каналом. Одни в Крыму, другие в Ростове. Крым ни разу не написал, не позвонил. Ни разу! В Ростове живёт моя сестра двоюродная. Она заняла нейтральную позицию. Я нейтральную позицию сейчас… это тоже предательство. Поэтому спасибо тебе большое, что ты попросила прощения, потому что вот это, наверное, самое важное, между Украиной и Россией.
Мне искренне жаль ваш народ. Потому что мы-то в этой ситуации, как бы больно не было на это всё смотреть, но я знаю, что мы будем настолько крутыми. Мы от этого просто будем сильнее, могущественнее, счастливее. А вас жаль… по щелям разбежались, боимся. И вот просто, ну, так вам и надо. Потому что когда есть смелость, она к чему-то хорошему может привести. Отстроимся, и вас потом в гости пригласим на экскурсию.
Мне искренне жаль ваш народ. Потому что мы-то в этой ситуации, как бы больно не было на это всё смотреть, но я знаю, что мы будем настолько крутыми. Мы от этого просто будем сильнее, могущественнее, счастливее. А вас жаль… по щелям разбежались, боимся. И вот просто, ну, так вам и надо. Потому что когда есть смелость, она к чему-то хорошему может привести. Отстроимся, и вас потом в гости пригласим на экскурсию.
Расстрелянная машина из текста и фотографии погибших людей
Помогите найти пропавшего молодого человека, упомянутого в тексте
Ковтун Алексей Александрович
06.12.2002 г.р.
Его телефон: +380 (93) 396 72 82
Номер IMEI: 867257030089757
Последний раз его видели 11 марта около 14:00 в Буче, на ул. Пушкинской, 76
Особые приметы: татуировка на правой руке в виде ножа, татуировка на груди справа в виде девушки, татуировка в виде пистолета за поясом слева, несколько татуировок на левой ноге.
Ковтун Алексей Александрович
06.12.2002 г.р.
Его телефон: +380 (93) 396 72 82
Номер IMEI: 867257030089757
Последний раз его видели 11 марта около 14:00 в Буче, на ул. Пушкинской, 76
Особые приметы: татуировка на правой руке в виде ножа, татуировка на груди справа в виде девушки, татуировка в виде пистолета за поясом слева, несколько татуировок на левой ноге.
«Стояли детские коляски, в которых уже либо никого не было, либо были мертвые дети» Рассказ волонтеров из Краматорска
Елена, ее муж Сергей и дочь Екатерина живут в Дружковке, городе в 15 км от Краматорска. Они члены церкви «Добрая весть» и волонтеры, помогающие людям добираться до эвакуационных поездов и автобусов, которые уходят из Краматорска на запад. Утром 8 апреля они привезли очередную партию беженцев. Когда они вернулись домой, Елене вдруг позвонила женщина, которую они только что доставили на вокзал.
Елена:
Она плакала и рыдала. Говорит, на вокзале кошмар что творится, куча трупов, куча раненых, прилетело две ракеты. Мы сразу с мужем поехали туда, вывозить оттуда людей. Мы обзвонили всех знакомых, все, кто мог, туда поехали.
Взяли одного мужчину, он был раненый. И когда мы привезли его в больницу, оказалось, что у него было две куртки и он их потерял на вокзале, а в куртках были документы. Мы вернулись на то место, откуда мы его забрали, они валялись на земле. В больнице мне пришлось обойти все палаты прежде, чем я его нашла. Там было очень много раненых. Все в крови, залито все кровью. Скорее всего, это какие-то кассетные, потому что у людей не то что одно ранение, а очень много разных осколочных ранений, они все посечены, все в крови.
Мы верующие люди, мы члены церкви, мы понимаем, что кто-то должен остаться здесь и помогать людям. Мы вывозим людей в Краматорск на вокзал, потому что это единственная станция, откуда идут эвакуационные поезда. У нас осталась одна единственная дорога на Днепр, другой дороги нет и выехать некуда. И вот ее уже два раза пытались взорвать, если ее взорвут, то все, никуда никто не сможет эвакуироваться.
Елена, ее муж Сергей и дочь Екатерина живут в Дружковке, городе в 15 км от Краматорска. Они члены церкви «Добрая весть» и волонтеры, помогающие людям добираться до эвакуационных поездов и автобусов, которые уходят из Краматорска на запад. Утром 8 апреля они привезли очередную партию беженцев. Когда они вернулись домой, Елене вдруг позвонила женщина, которую они только что доставили на вокзал.
Елена:
Она плакала и рыдала. Говорит, на вокзале кошмар что творится, куча трупов, куча раненых, прилетело две ракеты. Мы сразу с мужем поехали туда, вывозить оттуда людей. Мы обзвонили всех знакомых, все, кто мог, туда поехали.
Взяли одного мужчину, он был раненый. И когда мы привезли его в больницу, оказалось, что у него было две куртки и он их потерял на вокзале, а в куртках были документы. Мы вернулись на то место, откуда мы его забрали, они валялись на земле. В больнице мне пришлось обойти все палаты прежде, чем я его нашла. Там было очень много раненых. Все в крови, залито все кровью. Скорее всего, это какие-то кассетные, потому что у людей не то что одно ранение, а очень много разных осколочных ранений, они все посечены, все в крови.
Мы верующие люди, мы члены церкви, мы понимаем, что кто-то должен остаться здесь и помогать людям. Мы вывозим людей в Краматорск на вокзал, потому что это единственная станция, откуда идут эвакуационные поезда. У нас осталась одна единственная дорога на Днепр, другой дороги нет и выехать некуда. И вот ее уже два раза пытались взорвать, если ее взорвут, то все, никуда никто не сможет эвакуироваться.
Екатерина:
Я когда туда приехала, там было много военных и они не пропускали людей. Я говорю: «Мы можем забрать женщин и детей». Они говорят: «Вы вообще кто?». Я показала документ [из Красного Креста]. «А, ну пошли...» Мы идем по перрону и солдат говорит мне: «Не смотрите, девушка». Там было очень много трупов. Стояли и детские коляски, в которых уже либо никого не было, либо были мертвые дети.
Мы пришли в комнату, куда они отвели семьи с детьми, и мне там попалась на глаза семья, их очень сильно трясло. Женщина, мужчина и ребенок месячный. Он кричал, а они не могли его успокоить, потому что им было очень плохо. И я сразу говорю: «Поедете с нами?». Они вообще ничего не спросили. «Да, поедем», — похватали вещи и вручили мне ребенка. Уже когда ехали в машине, мужчина как будто очнулся: «Вы вообще кто? Мы куда едем?». Я ему объяснила, показала свои документы: «У нас эвакуационные автобусы, мы вас посадим и вы сегодня же вы уедете на Днепр». Он сидит, и как давай рыдать: «Куда угодно, подальше отсюда!». И потом они мне рассказали — они стояли на перроне, куда прилетела бомба.
Их волной взрывной откинуло. Они упали, и ребенок у них упал. Мы когда ехали, он у них был замотан очень — в разные полотенца, одеяла — все, что, наверное, у них было в чемоданах. Я говорю: «Ему же жарко, он поэтому плачет». А они: «Нет, если сейчас что-то будет, в него прилетит, осколки или что-то...» Очень напуганные, замотали его во всё, что только можно. Говорят: «Он у нас был в одной одежке, когда мы упали».
Я думала, какая у меня может быть реакция, если я увижу тела, мама спрашивала, как ты будешь реагировать, если ты увидишь руки-ноги оторванные. Я думала, что у меня сразу сердечный приступ будет, сердце остановится. Но когда я шла там, у меня вообще ни одной мысли, я просто шла и смотрела, где хоть кто-то живой. Я когда зашла, из кучи людей увидела эту семью, которые просто были не в состоянии что либо с собой сделать, а у них еще совсем маленький ребенок. Ну и всё, я их забрала. Я не знаю, что еще сказать.
Я очень люблю детей, у меня всегда сердце болело за детей. И мне, когда родители позвонили, сказали, что взорвали… У меня была одна цель — помочь детям именно. Я на стариков не смотрела, может, это неправильно… и на раненых. Женщины и дети. Единственное — вывезти как можно скорее оттуда детей, чтобы они этого не видели. Я не могу по-другому, я не могу спокойно сидеть. Я не могу уехать куда-то, потому что как будто все эти дети — они мне родные. Я знаю, что там сегодня погибло пятеро детей. Я… я видела эту коляску с ребенком.
Я когда туда приехала, там было много военных и они не пропускали людей. Я говорю: «Мы можем забрать женщин и детей». Они говорят: «Вы вообще кто?». Я показала документ [из Красного Креста]. «А, ну пошли...» Мы идем по перрону и солдат говорит мне: «Не смотрите, девушка». Там было очень много трупов. Стояли и детские коляски, в которых уже либо никого не было, либо были мертвые дети.
Мы пришли в комнату, куда они отвели семьи с детьми, и мне там попалась на глаза семья, их очень сильно трясло. Женщина, мужчина и ребенок месячный. Он кричал, а они не могли его успокоить, потому что им было очень плохо. И я сразу говорю: «Поедете с нами?». Они вообще ничего не спросили. «Да, поедем», — похватали вещи и вручили мне ребенка. Уже когда ехали в машине, мужчина как будто очнулся: «Вы вообще кто? Мы куда едем?». Я ему объяснила, показала свои документы: «У нас эвакуационные автобусы, мы вас посадим и вы сегодня же вы уедете на Днепр». Он сидит, и как давай рыдать: «Куда угодно, подальше отсюда!». И потом они мне рассказали — они стояли на перроне, куда прилетела бомба.
Их волной взрывной откинуло. Они упали, и ребенок у них упал. Мы когда ехали, он у них был замотан очень — в разные полотенца, одеяла — все, что, наверное, у них было в чемоданах. Я говорю: «Ему же жарко, он поэтому плачет». А они: «Нет, если сейчас что-то будет, в него прилетит, осколки или что-то...» Очень напуганные, замотали его во всё, что только можно. Говорят: «Он у нас был в одной одежке, когда мы упали».
Я думала, какая у меня может быть реакция, если я увижу тела, мама спрашивала, как ты будешь реагировать, если ты увидишь руки-ноги оторванные. Я думала, что у меня сразу сердечный приступ будет, сердце остановится. Но когда я шла там, у меня вообще ни одной мысли, я просто шла и смотрела, где хоть кто-то живой. Я когда зашла, из кучи людей увидела эту семью, которые просто были не в состоянии что либо с собой сделать, а у них еще совсем маленький ребенок. Ну и всё, я их забрала. Я не знаю, что еще сказать.
Я очень люблю детей, у меня всегда сердце болело за детей. И мне, когда родители позвонили, сказали, что взорвали… У меня была одна цель — помочь детям именно. Я на стариков не смотрела, может, это неправильно… и на раненых. Женщины и дети. Единственное — вывезти как можно скорее оттуда детей, чтобы они этого не видели. Я не могу по-другому, я не могу спокойно сидеть. Я не могу уехать куда-то, потому что как будто все эти дети — они мне родные. Я знаю, что там сегодня погибло пятеро детей. Я… я видела эту коляску с ребенком.
«Тела находят до сих пор» Петя Верзилов съездил в Бучу.
Мы поговорили
Мой друг Петя Верзилов давно не был в России (на него заведено дело). Когда началась война, Петя был в Грузии. Где-то через неделю
он уже был в Украине. Вчера он побывал в Буче. Поздно вечером я позвонил ему в Киев. Осторожно, впереди тяжелый текст и страшные видео.
Мы поговорили
Мой друг Петя Верзилов давно не был в России (на него заведено дело). Когда началась война, Петя был в Грузии. Где-то через неделю
он уже был в Украине. Вчера он побывал в Буче. Поздно вечером я позвонил ему в Киев. Осторожно, впереди тяжелый текст и страшные видео.
Как ты попал в Бучу?
Это не представляет особой сложности. Кроме одной — на это нужно очень много времени. Если в обычной жизни, чтобы попасть из центра Киева в Бучу, нужно было минут 30-35, то сейчас часа три.
Как сейчас выглядит Буча?
Есть украинские поселки, которые разрушены [гораздо больше]. Бородянку сравняли с землей практически полностью. Там жили 40000 человек и сейчас там около 600-700 человек. Поселок производит впечатление, как когда показывают кадры Второй Мировой. Буча очень сильно разрушена местами. Конец какой-то улицы сожжен полностью, а на соседней улице дома стоят в нормальном виде и даже могут быть не выбиты окна.
Трупы убрали?
Да, их стали убирать сразу же. Но надо понимать, что есть тела находят до сих пор. Уже понятно, что в этом крошечном Бучанском районе много сотен расстрелянных.
Их находят в подвалах?
В подвалах, кого-то в своих собственных домах. Как будто туда заходили солдаты, грабили, избивали, вступали в разговоры с местными, смотрели их телефоны, кого-то расстреливали, кого-то не расстреливали.
Что делают с трупами сейчас? Их хоронят?
Тела находятся в моргах. Похорон пока не было, но вот, например, история нашей знакомой Евы Карицкой, которая сейчас в Москве. Она потеряла связь со своим отцом в Буче 16 марта. Три дня три назад ей сказали, что через несколько часов, после того как она с ним говорила, к нему домой пришли солдаты, проверили его телефон, вывели во двор, завязали ему руки, отвели за угол и расстреляли. И соседи только через два дня смогли похоронить его под окнами его дома. И они не могут достать тело, потому что власти пытаются выстроить какой-то судебно-медицинский порядок работы с убитыми. Ну это же не должны быть безымянные люди. Пытаются собрать как можно больше информации, чтобы впоследствии можно было проводить процессы по военным преступлениям.
Что известно про этих российский военных? Что это было вообще?
Впечатления от военных менялись в зависимости в зависимости от того, на какой улице ты жил. На какой-то улице военные проходили по домам и практически ничего не делали, а на другой могли быть военные, у которых пожилые мужчины просили сигареты, солдаты им давали сигареты, и когда 60-70-летний человек отходил, ему стреляли в спину ради прикола, чтобы повеселиться.
Откуда эта история?
Так говорят. Очень сложно это устанавливать. Есть объективные вещи: что людей расстреливали, что они были с завязанными руками, что их пытали. Еще интересно: в первые дни туда зашли части, которые себя довольно спокойно вели и не вступали в конфликты. А через 2-3 дня уже заходили части, которые начинали весь этот лютый ад. Это происходило по мере того, как они понимали, что вокруг не курорт, а украинская армия защищается и стреляет. Они вымещали гнев на местных жителях.
Была какая-то система в этом уничтожении?
Если можно сказать, что акции устрашения это систематическое мероприятие, то это система. Явно была ставка на то, чтобы запугать всех. Они в начале сделали вид, что адресно ищут людей из теробороны и военнослужащих, но в итоге они просто стреляли во всех подряд, в кого им хотелось в этот момент выстрелить. Убивали не только мужчин и не только мужчин среднего возраста. Когда зашли части, которые совершали те чудовищные преступления, в Буче уже практически не оставалось мужчин среднего возраста. И поэтому среди убитых так много женщин, пожилых женщин, детей. Очевидно, у них была установка устраивать акции устрашения и дальше в рамках этого каждый солдат мог себя вести, как он хотел.
Ну то есть террор такой.
Да, и много рассказов, что эти солдаты не убивали, а другие убивали, видимо, командование просто это отдало на откуп зверству каждого конкретного солдата, патруля, роты. Очевидно, это было санкционированное поведение, которое допускалось командованием. То есть абсолютно исключается вариант, что это солдатская инициатива. Это абсолютно исключено, это безусловно была осмысленная стратегия
Почему? Из-за массовости?
Из-за массовости и потому что это происходило на большой территории. Никто из военных это не воспринимал как из ряда вон выходящее. Это спокойно всеми переносилось.
Это не представляет особой сложности. Кроме одной — на это нужно очень много времени. Если в обычной жизни, чтобы попасть из центра Киева в Бучу, нужно было минут 30-35, то сейчас часа три.
Как сейчас выглядит Буча?
Есть украинские поселки, которые разрушены [гораздо больше]. Бородянку сравняли с землей практически полностью. Там жили 40000 человек и сейчас там около 600-700 человек. Поселок производит впечатление, как когда показывают кадры Второй Мировой. Буча очень сильно разрушена местами. Конец какой-то улицы сожжен полностью, а на соседней улице дома стоят в нормальном виде и даже могут быть не выбиты окна.
Трупы убрали?
Да, их стали убирать сразу же. Но надо понимать, что есть тела находят до сих пор. Уже понятно, что в этом крошечном Бучанском районе много сотен расстрелянных.
Их находят в подвалах?
В подвалах, кого-то в своих собственных домах. Как будто туда заходили солдаты, грабили, избивали, вступали в разговоры с местными, смотрели их телефоны, кого-то расстреливали, кого-то не расстреливали.
Что делают с трупами сейчас? Их хоронят?
Тела находятся в моргах. Похорон пока не было, но вот, например, история нашей знакомой Евы Карицкой, которая сейчас в Москве. Она потеряла связь со своим отцом в Буче 16 марта. Три дня три назад ей сказали, что через несколько часов, после того как она с ним говорила, к нему домой пришли солдаты, проверили его телефон, вывели во двор, завязали ему руки, отвели за угол и расстреляли. И соседи только через два дня смогли похоронить его под окнами его дома. И они не могут достать тело, потому что власти пытаются выстроить какой-то судебно-медицинский порядок работы с убитыми. Ну это же не должны быть безымянные люди. Пытаются собрать как можно больше информации, чтобы впоследствии можно было проводить процессы по военным преступлениям.
Что известно про этих российский военных? Что это было вообще?
Впечатления от военных менялись в зависимости в зависимости от того, на какой улице ты жил. На какой-то улице военные проходили по домам и практически ничего не делали, а на другой могли быть военные, у которых пожилые мужчины просили сигареты, солдаты им давали сигареты, и когда 60-70-летний человек отходил, ему стреляли в спину ради прикола, чтобы повеселиться.
Откуда эта история?
Так говорят. Очень сложно это устанавливать. Есть объективные вещи: что людей расстреливали, что они были с завязанными руками, что их пытали. Еще интересно: в первые дни туда зашли части, которые себя довольно спокойно вели и не вступали в конфликты. А через 2-3 дня уже заходили части, которые начинали весь этот лютый ад. Это происходило по мере того, как они понимали, что вокруг не курорт, а украинская армия защищается и стреляет. Они вымещали гнев на местных жителях.
Была какая-то система в этом уничтожении?
Если можно сказать, что акции устрашения это систематическое мероприятие, то это система. Явно была ставка на то, чтобы запугать всех. Они в начале сделали вид, что адресно ищут людей из теробороны и военнослужащих, но в итоге они просто стреляли во всех подряд, в кого им хотелось в этот момент выстрелить. Убивали не только мужчин и не только мужчин среднего возраста. Когда зашли части, которые совершали те чудовищные преступления, в Буче уже практически не оставалось мужчин среднего возраста. И поэтому среди убитых так много женщин, пожилых женщин, детей. Очевидно, у них была установка устраивать акции устрашения и дальше в рамках этого каждый солдат мог себя вести, как он хотел.
Ну то есть террор такой.
Да, и много рассказов, что эти солдаты не убивали, а другие убивали, видимо, командование просто это отдало на откуп зверству каждого конкретного солдата, патруля, роты. Очевидно, это было санкционированное поведение, которое допускалось командованием. То есть абсолютно исключается вариант, что это солдатская инициатива. Это абсолютно исключено, это безусловно была осмысленная стратегия
Почему? Из-за массовости?
Из-за массовости и потому что это происходило на большой территории. Никто из военных это не воспринимал как из ряда вон выходящее. Это спокойно всеми переносилось.
Почему именно в Буче?
Не почему именно в Буче, а потому что до Бучи пока что добрались. Бородянка просто уничтожена вся и сегодня достают из-под завалов и список погибших все растет-растет-растет. А другие места еще находятся под российской оккупацией. Например, в Мариуполе, как говорит Зеленский, то же самое, что в Буче, только на каждой улице. Мы просто не видим и не знаем, что мы увидим там, когда Мариуполь освободят.
Ты поехал в Бучу смотреть на раскопки массового захоронения?
Да нет, я просто ездил в Бучу. А братская могила это очень важная история. Спутниковая съемка спокойно позволяла видеть расположение тел [на улицах], но особенно качественно было видно то, как копали братскую могилу. 12 марта она такого размера, 13 марта такого, 14 марта такого. Это жесточайшее доказательство, что это делали именно российские военные. Делали это систематически, постепенно и изо дня в день. Возле церкви местной бучанской. Они похоронили там, как сейчас считается, 67 человек. Сегодня был первый день, когда происходила эксгумация. Пытались опознавать, описывать, упаковывать. И помимо естественных процессов разложения было видно, что у кого-то не было штанов, у кого-то не было верхней части одежды, у кого-то не было каких-то частей тела, частей головы, у кого-то не было головы вообще. То есть происходил геноцид в самом его чистом виде. Если бы было желание просто стрелять и убивать, тела не были бы в таком состоянии.
Понятно, почему они часть тел свезли в могилу, а часть оставили на улицах?
Абсолютно рандомно это происходило. Где-то лежали тела, которые захотели убрать. Или этот командир решил, что нужно тела оттащить, а этот решил, что нет. Все решалось конкретным человеком, если этих персонажей можно назвать людьми.
Ты разговаривал с местными?
Да, возле братской могилы. Одна тетушка надеялась, что там тело её мужа. Видимо, ей нужно было как-то успокоиться, найти его тело там, чтобы можно было попрощаться и отпустить, а тело нигде не находят, она не понимает что с ним. У неё нет надежды, что он выжил. Она уверена, что он убит две недели назад. Она просто хочет найти тело.
Можешь сказать про себя немножко? Как ты после этого дня себя чувствуешь?
Это странный психологический эффект. Когда ты видишь эти вещи на видео или на фотографиях, ты ужасаешься сильнее, потому что ты сидишь в спокойной обстановке. Есть контраст между твоим текущим состоянием и тем, что ты видишь. А когда ты находишься там… Ты стоишь перед растерзанным человеком. Ты чувствуешь запах гниющего тела, землю, дождь. И у тебя такая абсолютная пустота, у тебя нет пространства, чтобы ощущать боль, или гнев, или ненависть Это происходит как констатация. Это настолько сильный образ, что сознание записывает всё, чтобы дальше с этим работать как-то. В тот момент очень сложно испытывать какие-то сильные чувства, потому что находишься непосредственно в этой ситуации. Кстати, непосредственно в боевых действиях люди так же себя ощущают. Когда убийство происходит прямо в моменте, не очень есть пространство для комплекса человеческих чувств и вот возле этой братской могилы очень сильно это чувствуется.
А сейчас? Спустя несколько часов?
Ну постепенно происходит такое оттаивание. И, конечно… тела, которые там были, они же фактурнее и человечнее выглядят, чем обычное человеческое тело. Это такой отпечаток потусторонней жизни и страдания. Разлагающийся слепок страдания, ужаса и всей этой ненависти. Ты на это накладываешь свои представления о том, как это произошло. И если там казалось, что ты вообще не способен ничего ощущать, то сейчас кажется: ну не может быть такого. Видимо да, дистанция появляется со временем. Когда про это дольше думаешь, то начинаешь острее это ощущать.
Не почему именно в Буче, а потому что до Бучи пока что добрались. Бородянка просто уничтожена вся и сегодня достают из-под завалов и список погибших все растет-растет-растет. А другие места еще находятся под российской оккупацией. Например, в Мариуполе, как говорит Зеленский, то же самое, что в Буче, только на каждой улице. Мы просто не видим и не знаем, что мы увидим там, когда Мариуполь освободят.
Ты поехал в Бучу смотреть на раскопки массового захоронения?
Да нет, я просто ездил в Бучу. А братская могила это очень важная история. Спутниковая съемка спокойно позволяла видеть расположение тел [на улицах], но особенно качественно было видно то, как копали братскую могилу. 12 марта она такого размера, 13 марта такого, 14 марта такого. Это жесточайшее доказательство, что это делали именно российские военные. Делали это систематически, постепенно и изо дня в день. Возле церкви местной бучанской. Они похоронили там, как сейчас считается, 67 человек. Сегодня был первый день, когда происходила эксгумация. Пытались опознавать, описывать, упаковывать. И помимо естественных процессов разложения было видно, что у кого-то не было штанов, у кого-то не было верхней части одежды, у кого-то не было каких-то частей тела, частей головы, у кого-то не было головы вообще. То есть происходил геноцид в самом его чистом виде. Если бы было желание просто стрелять и убивать, тела не были бы в таком состоянии.
Понятно, почему они часть тел свезли в могилу, а часть оставили на улицах?
Абсолютно рандомно это происходило. Где-то лежали тела, которые захотели убрать. Или этот командир решил, что нужно тела оттащить, а этот решил, что нет. Все решалось конкретным человеком, если этих персонажей можно назвать людьми.
Ты разговаривал с местными?
Да, возле братской могилы. Одна тетушка надеялась, что там тело её мужа. Видимо, ей нужно было как-то успокоиться, найти его тело там, чтобы можно было попрощаться и отпустить, а тело нигде не находят, она не понимает что с ним. У неё нет надежды, что он выжил. Она уверена, что он убит две недели назад. Она просто хочет найти тело.
Можешь сказать про себя немножко? Как ты после этого дня себя чувствуешь?
Это странный психологический эффект. Когда ты видишь эти вещи на видео или на фотографиях, ты ужасаешься сильнее, потому что ты сидишь в спокойной обстановке. Есть контраст между твоим текущим состоянием и тем, что ты видишь. А когда ты находишься там… Ты стоишь перед растерзанным человеком. Ты чувствуешь запах гниющего тела, землю, дождь. И у тебя такая абсолютная пустота, у тебя нет пространства, чтобы ощущать боль, или гнев, или ненависть Это происходит как констатация. Это настолько сильный образ, что сознание записывает всё, чтобы дальше с этим работать как-то. В тот момент очень сложно испытывать какие-то сильные чувства, потому что находишься непосредственно в этой ситуации. Кстати, непосредственно в боевых действиях люди так же себя ощущают. Когда убийство происходит прямо в моменте, не очень есть пространство для комплекса человеческих чувств и вот возле этой братской могилы очень сильно это чувствуется.
А сейчас? Спустя несколько часов?
Ну постепенно происходит такое оттаивание. И, конечно… тела, которые там были, они же фактурнее и человечнее выглядят, чем обычное человеческое тело. Это такой отпечаток потусторонней жизни и страдания. Разлагающийся слепок страдания, ужаса и всей этой ненависти. Ты на это накладываешь свои представления о том, как это произошло. И если там казалось, что ты вообще не способен ничего ощущать, то сейчас кажется: ну не может быть такого. Видимо да, дистанция появляется со временем. Когда про это дольше думаешь, то начинаешь острее это ощущать.