ИНТЕРВЬЮ
С КАРИНОЙ САПУНОВОЙ, АВТОРОМ БЛОГА ПРО СКАЗКИ,
о том, что вообще такое сказки, когда и зачем читать их детям

#чё_там_у_эксперта

— Карина, привет! когда я говорю или слышу слово сказки, то приходят в голову Колобок, Репка, Курочка Ряба, Маша и медведи... 
почему именно они и что вообще такое сказки?

— Привет, Вика! Разберёмся. В самом широком понимании ("Да что ты мне сказки рассказываешь!") — это вообще любая выдумка. 

А вот в литературе всё очень запутанно, ведь отдельными жанрами мы разделяем и сказку, и легенду, и миф. Легенда отличается тем, что вроде как есть достоверная фактура, которая приближает её к реальности: она привязана к месту, событиям или людям – но сказки Бажова очень неплохо себя чувствуют "уральскими". Миф отличает то, что он про богов и героев и вроде как должен объяснять мироустройство, но не всегда это делает.

А сказка... Она вроде как волшебная — хотя есть отдельный жанр бытовых сказок, где ничего волшебного нет. Народно-поэтическая, фольклорная и так далее — но и у Андерсена вон сколько сказок, и далеко не у всех есть фольклорные аналоги! Происходят какие-то невероятные уникальные события? Так ведь тоже не всегда! Из недавно прочитанного есть вот такая курдская сказка, в которой все обыденно и повседневно. 
А ведь еще есть притчи, народные анекдоты, религиозные тексты и многое другое! 

— курдская сказка как раз похожа на поучительный анекдот)
возвращаясь к литературным сказкам: можно ли назвать сказкой, например, книжечки про Груффало?

— Литературные сказки – это отдельный пласт, огромнейший. И тоже, вопрос, что туда отнести? Книжка про великана Дядю Степу вроде как не воспринимается сказкой, а про Гулливера, который побывал у великанов, — воспринимается. История про Белого Клыка и рассказ Бианки "Синичкин календарь" (рекомендую, кстати) тоже по-разному считываются. История про выдумщика, который кричал: "Волки!" – определенно не сказка, а вот история про мышонка, который выдумал Груффало, – по-моему, сказка.

В общем, границы провести сложно, но когда мы видим сказку – мы для себя решаем, что это сказка и относимся к ней как к сказке.

В том контексте, в котором мы сейчас говорим, я воспринимаю сказку в позиции где-то между разговорным восклицанием и литературным термином. То есть мы говорим о сказке как о любом виде вымышленных историй: как о сказке, мифе, легенде, былине, литературном произведении, которое по форме своей сказка или которое создает ощущение сказки.

— заказала “Синичкин календарь”, спасибо, в иллюстрациях Белоусовой, чудесные!
да, немного стало понятнее про жанры, точнее понятнее не стало, но фактуры для подумать теперь больше

как появились все эти вымышленные истории?

— Вероятно, основных причин появления и сохранения три.

Во-первых, людям надо было как-то объяснять все, что происходит вокруг – почему солнце восходит, почему люди умирают, откуда река взялась. Во-вторых, это способ передачи памяти поколений – истории, опыта, правил поведения. В-третьих, это развлечение – чем еще заняться-то долгими зимними вечерами?

— передача памяти поколений… здорово сказано!
претендуешь на звание "сказочного эксперта"?)

— Эксперт в наше время слово вполне себе ругательное) Да и сложно как-то понять, эксперт ты в сказках или нет. Я могу поддержать разговор, могу привести примеры и интересную фактуру из разных культур, могу подсказать книгу. Но академической базы у меня как таковой нет – и серьезной наукой я не занимаюсь. То, что я делаю, по большому счету баловство, зарядка для ума: тут вспомнить, там прочитать, новое слово загуглить…

— ты говоришь сейчас о своём телеграм-канале На неведанных дорожках, он появился совсем недавно, как ты пришла к своим Дорожкам?

— Канал про сказки – это витаминка от страха. Моей дочке полгода, я в декрете. А декрет для большинства, давай честно признаем, связан со страхом. Для кого-то страх осуждения, для кого-то страх стать или прослыть плохой матерью, для кого-то страх стать некрасивой, для кого-то – потерять работу… У меня страхов два: отупеть и перестать быть профессионально значимой. 

Я всю жизнь учусь – мне нравится чувствовать, как развивается мозг, как возникают нейронные связи. Когда я изучаю что-то новое, то на физическом уровне ощущаю, будто шестеренки крутятся и мысли шелестят. У меня базовое околофилологическое образование и две магистратуры – социальная антропология (брошенная на полпути) и подводная археология.

— антропологию понимаю, а вот подводная археология… мой горизонт немножко расширился)

— А теперь представь, что я с этой головой, привыкшей к постоянным нагрузкам, оказываюсь в декрете, и необходимость читать существует только для литературы про развитие ребенка – а это при всей нужности далеко не всегда интересно.

И канал помогает мне очень сильно. Я читаю то, что развивает мозг и позволяет использовать уже имеющиеся знания. Ведь истории, сформированные на протяжении веков (а то и тысячелетий) несут огромный пласт сопутствующей информации. Сказки – это не про сюжет. Это про наследие, культуру, опыт – кому что нравится. Сюжет – просто увлекательная канва. Как с детским питанием: замаскировать полезное (например, кабачок) под вкусное (в оладушках).

Канал пока маленький-маленький. Но меня лично очень радует и греет, что он растет. Сначала я позвала, что называется, своих. Но потом как-то откуда-то стали приходить и сторонние люди. И остаются – видимо, нравится. Всегда ведь приятно писать для тех, кто читает.

И, как у всех мам, проблема с распределением времени. Вот сейчас я одной рукой тебе пишу, а второй ловлю плюшку, которая настойчиво пытается укатиться с дивана. Поэтому я позволила себе вести канал нерегулярно. Выбираю тему на неделю – и всю неделю по чуть-чуть рассказываю. Иногда три дня, иногда шесть, обычно получается 4-5 дней.

— помогает ли тебе ныряние в историю сказок в материнстве? или, может, наоборот мешает?

— Сейчас эти два занятия мало соприкасаются. В первую очередь они сходятся в точке моего ресурса: у меня есть разные источники, чтобы его восполнять, и разные пути, чтобы потратить.

Из полезного для материнства – прочитала книгу, составленную Людмилой Петрановской, "Однажды в сказке". Она приводит несколько историй с одной тематикой – про любовь, про смелость и т.д. – и свое обобщающее эссе.

Ну, и тут стоит указать на самое распространенное заблуждение. Исторически сказки – это НЕ детские истории. Они определенно не соответствуют нашим представлениям о приличиях: сказочные герои грязно ругаются, убивают, пытают, занимаются сексом. То еще чтиво для крепких взрослых нервов.

Возьмем истории про Золушку. Из европейских версий самая ранняя у Джамбаттисты Базиле – Золушка убивает свою первую мачеху, чтобы женить отца на другой, но вторая мачеха оказывается еще хуже. У братьев Гримм сестры Золушки отрезают себе одна пальцы, другая пятки, чтобы влезть в туфельки, а в финале им выклевывают глаза голубки фей. Самая ранняя история про женитьбу на хозяйке туфельки – в "Географии" Страбона, и там туфелька принадлежала гетере. Вы уверены, что хотите читать это детям?

Другое дело современные литературные сказки, но в моем случае они идут "прицепом" к основному пласту материала.

— впечатляет…
давай немножко отойдём от сказок: что из детского в любимчиках прямо сейчас?

— Дочка – совсем крошка. Но я с удовольствием читаю детские книги сама. Это эстетическое удовольствие, хороший слог и интересный сюжет. Качественная повесть для начальной или средней школы – неплохая замена бульварному чтиву: развлекает, не требует большого ресурса, но не убивает вкус (тут стоит упомянуть Черниговскую).

— кстати, хороший аргумент про вкус, до этого я не могла себе объяснить, зачем бы мне сейчас читать то, что называется “young adult literature”

— Недавно открыла для себя Маури Куннас. Потрясающее переложение ключевых произведений разных культур – начала с адаптации истории Короля Артура под историю котиков, сейчас на очереди Робин Гуд, Викинги и Калевала (но сначала хочу прочитать нормальную версию).

Очень понравилась повесть, выпущенная "Детской литературой" про мальчика, который учится играть на фортепиано – "Грустный гном, веселый гном". Это красиво, образно и очень художественно. Из очевидной пользы – знакомство с музыкальным миром и развитие фантазии. Я попробую предложить лет в пять, если ребенок будет в состоянии слушать достаточно большой объем текста. 

Отдельная любовь – детские стихи. Из постоянно перечитываемых Гайда Лагздынь с ее стихами для совсем крошек,их использую еще и как потешки, очень приятные на слух. Милейшая книжка вышла у Ксении Валахнович, про рождение и первый год жизни малыша – с первого прочтения наизусть запомнила половину, постоянно к ней возвращаюсь. Дочке очень нравятся книжки Марины Бородицкой, Андрея Усачева и Ирины Токмаковой из серии "Читатель родился" книжного дома Анастасии Орловой. При этом сама Орлова совершенно не зашла ни мне, ни ей.

— помню, что ты ещё и НЕ фанат Эрика Карла и читаешь его дочке на иностранных языках только для пользы — дело в иллюстрациях?) и что ещё из нелюбимого?

— Я не могу сказать, что что-то откровенно не люблю. Чаще у меня книги делятся на "понравилось" и "никак". Но очень не люблю халтуру, когда делают на отвяжись. Остальное – дело вкуса, воспитания, культурного бэкграунда.

Например, не понимаю восторженных отзывов на стихи Анастасии Орловой. Очень спорно отношусь к стихам Артура Гиваргизова – влюблена в его "Космонавтов", но больше ничего не понравилось.

Действительно не понимаю бума вокруг книг Эрика Карла, хотя признаю, что они неплохи и полезны. Но такой стиль иллюстраций меня скорее оттолкнет. С другой стороны, оттолкнет и откровенная "попса": есть очень неприятные аляпистые образчики медведей в кокошниках и кукольных принцесс. Но почему-то именно такие медведи, а не рисунки, например, Кочергина и Билибина привлекают подавляющее большинство бабушек.

— сказочная канва, если верить исследователям, зачастую едина для многих сказок — это так? Пропп прав?

— Тут, скорее, не к Проппу надо апеллировать, ведь он написал "Морфологию сказки" около века назад, а докторскую диссертацию (мы ее знаем как "Исторические корни волшебной сказки") – 80 лет назад. С тех пор все науки ушли вперед. И отдавая дань уважения Владимиру Яковлевичу, я бы все-таки сослалась на современного ученого Юрия Евгеньевича Березкина. Он, кстати, родился в тот год, когда Пропп защитил докторскую.

Так вот, Березкин и его команда потратили годы на сбор мифологических мотивов со всего мира и выяснили, что некоторые очень похожие мифы встречаются на всем предполагаемом пути расселения человечества от Африки до Южной Америки. Это мифы, объясняющие, почему люди умирают. Сюжету, по меньшей мере, 50 тысяч лет – он появился еще в то время, когда вся популяция людей жила в одном месте.

Один из самых распространенных мотивов — смена кожи как условие бессмертия. Почти всегда речь идет о том, что люди перерождались, меняя кожу, но утратили способность омолаживаться или упустили возможность ее получить. Первобытные авторы мифа верили в то, что змеи живут вечно именно за счет смены кожи, и проводили аналогию с ними.

Ну, и да, сказки как сказки тоже очень часто повторяются. Например, в Шотландии есть сказка про принца Айена Прямодушного. Ему надо добыть синего сокола, он получает совет, как его украсть, от лиса, но сокол задевает что-то пером – и принц попадается. Потом то же самое с мечом и конем. В итоге ему нужно украсть принцессу, чтобы получить коня, которого обменяют на меч, который обменяют на сокола. Но принц не хочет отдавать принцессу, меч, коня – и лис превращается во всё по очереди. Ничего не напоминает?

— с литературой, как с едой, — то, что я назову пирожками, есть во многих других кулинариях со своими особенностями и под своим названием...

— Сказка про Колобка – мировой хит. В Китае от бедного семейства сбегает рисовое новогоднее печенье, в Норвегии — блин, в Северной Америке — имбирный пряник (в форме человечка), в Мексике — редис.

— есть ли возраст, когда лучше всего начать знакомить со сказками?

монтессори-педагогика 'разрешает' волшебные сказки, если не ошибаюсь, после шести лет, когда ребёнок чётко понял разницу между реальностью и фантазией, что думаешь?

— Ага. Тогда до шести лет ребенку нельзя и мультики – разговаривающих и одетых трех котов, несуществующих фиксиков, нереалистичных смешариков, поющих синих тракторов. Кто сейчас громче смеется – я, которой это предстоит, или ты, которая уже в теме?

Монтессори – это прекрасно. Но тут как с доказательной медициной. Есть идеальный докмед, а есть ваш личный опыт. И мне вот чай с лимоном и медом здорово помогает при простуде. А научно, кажется, оно не доказано.

Монтессори-методика предполагает вред сказок в раннем возрасте из-за смешения в детской голове реального и сказочного. Но это один из тех моментов, когда я, со своим частным опытом, категорически не согласна. Ребенок будет сталкиваться с вымыслом всю жизнь, более того – вымысел неотъемлемая часть реальной жизни, и чем раньше он с ним познакомится – тем раньше поймет разницу. А еще сказки – это выход за границы возможного. Почему бы ребенку не тренироваться в этом?

— почему бы и да)
раньше, в прошлых столетиях, контекст сказок был изначально понятен, а теперь нет; например, корыто, сени, печь — это были привычные бытовые понятия, а сейчас надо много слов подключить, чтобы объяснить малышу…

— Так и здорово! Расширяется словарный запас и кругозор. Более того, когда мы читаем сказки других народов, незнакомые слова попадаются и нам – и мы, взрослые, идем гуглить как миленькие.

Упрощать, создавать альтернативу, по-моему, неправильно. Если ребенок уже не младенец, которому сложно и с базовыми знаниями о мире разобраться, то стоит вводить сказочный колорит. Это будут первые уроки истории, ведь придется поговорить о том, как раньше жили, что раньше делали.

Для совсем маленьких есть прекрасные авторские сказки. Мне сейчас нравится Елена Ульева: и объясняет малышу, что с ним происходит и как реагировать, и развлекает.

Более того, ты говоришь про слова, а сейчас идет еще и дискуссия про смыслы. Не отменить ли нам "Русалочку" за слишком жертвенное поведение, не станет ли она плохим примером? Не запретить ли нам "Золушку", ведь она учит сидеть и ждать, когда появится фея, а не справляться самим? Не отказаться ли от "Карлсона" или "Питера Пена", потому что дети предпочли кого-то там родителям?

Уверена, что нет, не переписать и не запретить. Прочитать и обсудить – гораздо лучше. Ведь каких бы взглядов ни придерживались в семье, ребенок попадет в общество, где ему расскажут и про Золушку, и про Русалочку. Поэтому лучше, мне кажется, заранее обсудить те темы, которые нас настораживают. Вообще, в любых отношениях разговаривать – оно полезнее, чем делать вид, что то, что вас волнует, не существует.

— о, недавно читала очередной нонфик по воспитанию про то, как говорить с ребёнком на сложные темы, например, о психическом здоровье; так вот Золушка и другие персонажи 'проходили' с разными диагнозами с тем, чтобы попонятнее преподнести информацию ребёнку, — такое использование сказок 💁‍♀
как думаешь, сказки нужны для морали?

— Сказки нужны для удовольствия, в первую очередь. Сейчас это такая же литература, как и любая другая. Интересно – читаем, неинтересно – не читаем.

Но при этом есть истории, которые мы слышим "из каждого утюга", которые вошли в обиход и являются устойчивыми аллегориями. И мы, и дети обязательно познакомимся с ними в том или ином виде.

Например, мы слышим, как о ком-то говорят "был гадким утёнком", – и понимаем, что в детстве был неказистым, а сейчас красавчик. Но сколько сказок Андерсена (а это из его творчества) у нас на слуху? "Русалочка", "Снежная королева", "Гадкий утенок", "Дикие лебеди", "Новое платье короля" – и еще максимум с десяток. А написал он более 150 (и до сих пор неизвестно, сколько еще неизвестно!).

— напоследок: твой топ-3 книг со сказками для малышей?

— Этот вопрос, пожалуй, самый сложный. Для меня нет каких-то топов, потому что для меня важны несколько важных моментов.

папам посвящается 😌

пусть ты трижды крут.
но если
девочка приняла решение
снять резиночку, —
тебе
ничего
не остаётся

#momsmems