ИНТЕРВЬЮ
С КАРИНОЙ САПУНОВОЙ, АВТОРОМ БЛОГА ПРО СКАЗКИ,
о том, что вообще такое сказки, когда и зачем читать их детям

#чё_там_у_эксперта

— Карина, привет! когда я говорю или слышу слово сказки, то приходят в голову Колобок, Репка, Курочка Ряба, Маша и медведи... 
почему именно они и что вообще такое сказки?

— Привет, Вика! Разберёмся. В самом широком понимании ("Да что ты мне сказки рассказываешь!") — это вообще любая выдумка. 

А вот в литературе всё очень запутанно, ведь отдельными жанрами мы разделяем и сказку, и легенду, и миф. Легенда отличается тем, что вроде как есть достоверная фактура, которая приближает её к реальности: она привязана к месту, событиям или людям – но сказки Бажова очень неплохо себя чувствуют "уральскими". Миф отличает то, что он про богов и героев и вроде как должен объяснять мироустройство, но не всегда это делает.

А сказка... Она вроде как волшебная — хотя есть отдельный жанр бытовых сказок, где ничего волшебного нет. Народно-поэтическая, фольклорная и так далее — но и у Андерсена вон сколько сказок, и далеко не у всех есть фольклорные аналоги! Происходят какие-то невероятные уникальные события? Так ведь тоже не всегда! Из недавно прочитанного есть вот такая курдская сказка, в которой все обыденно и повседневно. 
А ведь еще есть притчи, народные анекдоты, религиозные тексты и многое другое! 

— курдская сказка как раз похожа на поучительный анекдот)
возвращаясь к литературным сказкам: можно ли назвать сказкой, например, книжечки про Груффало?

— Литературные сказки – это отдельный пласт, огромнейший. И тоже, вопрос, что туда отнести? Книжка про великана Дядю Степу вроде как не воспринимается сказкой, а про Гулливера, который побывал у великанов, — воспринимается. История про Белого Клыка и рассказ Бианки "Синичкин календарь" (рекомендую, кстати) тоже по-разному считываются. История про выдумщика, который кричал: "Волки!" – определенно не сказка, а вот история про мышонка, который выдумал Груффало, – по-моему, сказка.

В общем, границы провести сложно, но когда мы видим сказку – мы для себя решаем, что это сказка и относимся к ней как к сказке.

В том контексте, в котором мы сейчас говорим, я воспринимаю сказку в позиции где-то между разговорным восклицанием и литературным термином. То есть мы говорим о сказке как о любом виде вымышленных историй: как о сказке, мифе, легенде, былине, литературном произведении, которое по форме своей сказка или которое создает ощущение сказки.

— заказала “Синичкин календарь”, спасибо, в иллюстрациях Белоусовой, чудесные!
да, немного стало понятнее про жанры, точнее понятнее не стало, но фактуры для подумать теперь больше

как появились все эти вымышленные истории?

— Вероятно, основных причин появления и сохранения три.

Во-первых, людям надо было как-то объяснять все, что происходит вокруг – почему солнце восходит, почему люди умирают, откуда река взялась. Во-вторых, это способ передачи памяти поколений – истории, опыта, правил поведения. В-третьих, это развлечение – чем еще заняться-то долгими зимними вечерами?

— передача памяти поколений… здорово сказано!
претендуешь на звание "сказочного эксперта"?)

— Эксперт в наше время слово вполне себе ругательное) Да и сложно как-то понять, эксперт ты в сказках или нет. Я могу поддержать разговор, могу привести примеры и интересную фактуру из разных культур, могу подсказать книгу. Но академической базы у меня как таковой нет – и серьезной наукой я не занимаюсь. То, что я делаю, по большому счету баловство, зарядка для ума: тут вспомнить, там прочитать, новое слово загуглить…

— ты говоришь сейчас о своём телеграм-канале На неведанных дорожках, он появился совсем недавно, как ты пришла к своим Дорожкам?

— Канал про сказки – это витаминка от страха. Моей дочке полгода, я в декрете. А декрет для большинства, давай честно признаем, связан со страхом. Для кого-то страх осуждения, для кого-то страх стать или прослыть плохой матерью, для кого-то страх стать некрасивой, для кого-то – потерять работу… У меня страхов два: отупеть и перестать быть профессионально значимой. 

Я всю жизнь учусь – мне нравится чувствовать, как развивается мозг, как возникают нейронные связи. Когда я изучаю что-то новое, то на физическом уровне ощущаю, будто шестеренки крутятся и мысли шелестят. У меня базовое околофилологическое образование и две магистратуры – социальная антропология (брошенная на полпути) и подводная археология.

— антропологию понимаю, а вот подводная археология… мой горизонт немножко расширился)

— А теперь представь, что я с этой головой, привыкшей к постоянным нагрузкам, оказываюсь в декрете, и необходимость читать существует только для литературы про развитие ребенка – а это при всей нужности далеко не всегда интересно.

И канал помогает мне очень сильно. Я читаю то, что развивает мозг и позволяет использовать уже имеющиеся знания. Ведь истории, сформированные на протяжении веков (а то и тысячелетий) несут огромный пласт сопутствующей информации. Сказки – это не про сюжет. Это про наследие, культуру, опыт – кому что нравится. Сюжет – просто увлекательная канва. Как с детским питанием: замаскировать полезное (например, кабачок) под вкусное (в оладушках).

Канал пока маленький-маленький. Но меня лично очень радует и греет, что он растет. Сначала я позвала, что называется, своих. Но потом как-то откуда-то стали приходить и сторонние люди. И остаются – видимо, нравится. Всегда ведь приятно писать для тех, кто читает.

И, как у всех мам, проблема с распределением времени. Вот сейчас я одной рукой тебе пишу, а второй ловлю плюшку, которая настойчиво пытается укатиться с дивана. Поэтому я позволила себе вести канал нерегулярно. Выбираю тему на неделю – и всю неделю по чуть-чуть рассказываю. Иногда три дня, иногда шесть, обычно получается 4-5 дней.

— помогает ли тебе ныряние в историю сказок в материнстве? или, может, наоборот мешает?

— Сейчас эти два занятия мало соприкасаются. В первую очередь они сходятся в точке моего ресурса: у меня есть разные источники, чтобы его восполнять, и разные пути, чтобы потратить.

Из полезного для материнства – прочитала книгу, составленную Людмилой Петрановской, "Однажды в сказке". Она приводит несколько историй с одной тематикой – про любовь, про смелость и т.д. – и свое обобщающее эссе.

Ну, и тут стоит указать на самое распространенное заблуждение. Исторически сказки – это НЕ детские истории. Они определенно не соответствуют нашим представлениям о приличиях: сказочные герои грязно ругаются, убивают, пытают, занимаются сексом. То еще чтиво для крепких взрослых нервов.

Возьмем истории про Золушку. Из европейских версий самая ранняя у Джамбаттисты Базиле – Золушка убивает свою первую мачеху, чтобы женить отца на другой, но вторая мачеха оказывается еще хуже. У братьев Гримм сестры Золушки отрезают себе одна пальцы, другая пятки, чтобы влезть в туфельки, а в финале им выклевывают глаза голубки фей. Самая ранняя история про женитьбу на хозяйке туфельки – в "Географии" Страбона, и там туфелька принадлежала гетере. Вы уверены, что хотите читать это детям?

Другое дело современные литературные сказки, но в моем случае они идут "прицепом" к основному пласту материала.

— впечатляет…
давай немножко отойдём от сказок: что из детского в любимчиках прямо сейчас?

— Дочка – совсем крошка. Но я с удовольствием читаю детские книги сама. Это эстетическое удовольствие, хороший слог и интересный сюжет. Качественная повесть для начальной или средней школы – неплохая замена бульварному чтиву: развлекает, не требует большого ресурса, но не убивает вкус (тут стоит упомянуть Черниговскую).

— кстати, хороший аргумент про вкус, до этого я не могла себе объяснить, зачем бы мне сейчас читать то, что называется “young adult literature”

— Недавно открыла для себя Маури Куннас. Потрясающее переложение ключевых произведений разных культур – начала с адаптации истории Короля Артура под историю котиков, сейчас на очереди Робин Гуд, Викинги и Калевала (но сначала хочу прочитать нормальную версию).