Forwarded from Лаконские щенки (Никита Сюндюков)
Ехали на плацкарте в Ростов — сегодня открываем здесь наш Народный университет. Ехали и битый час говорили об апокатастасисе.
Надо сказать, что я — радикальный противник апокатастасиса. Мой аргумент очевиден — это учение вступает в противоречие со свободой воли. Человек оказывается принужден ко спасению даже вопреки собственному стремлению к греху. Ад -- следствие желания ада, скрыто выраженного в тяге к пороку. И если Бог вытаскивает человека из ада против его собственного желания, то тем самым Он нарушает его свободу.
Однако большая часть моих собеседников — Николай, Ольга, Павел, Валентин — оказались, напротив, пламенными сторонниками апокатастасиса. Мы сцепились по вопросу о присутствии Бога в аду. Есть ли Он и там, рядом с грешниками, которые уже были осуждены? Я уверен, что нет, Бог оставляет осужденных, поскольку для Него важно соблюсти их желание быть проклятыми.
В какой-то момент Павел схватил мой экземпляр «Исповеди» Бл. Августина и указал на фрагмент в самом начале, где Августин, в свою очередь, ссылается на слова из Псалтиря: «Ты не был во мне. Я ведь еще не в преисподней, хотя Ты и там. И "если я сойду в ад, Ты там"». Каков смысл присутствия Бога в аду? Очевидно, что если Он и придет туда, то только ради спасения. Но не касается ли этот фрагмент исключительно известного сошествия Христа в ад? И является ли это сошествие однократным, или Господь готов вечно сходить в ад, покуда не вытянет оттуда самого отчаянного, самого последнего грешника? Не знаю.
Думаю, однако, что если обреченному и выпадет счастье встретить Господа в аду, то он Его попросту не увидит. Обреченный давно потерял способность видеть и не имеет никакого шанса эту способность восстановить. Вместе со смертью он теряет и возможность выбора, изменения. В обратном случае граница, которая пролагается смертью, не имела бы смысла, и после смерти человеческая жизнь продолжала бы свое дление ровно в том же качестве, в каком она была до: с такими свойствами, как способность выбора, раскаяния и т.д.
На мой же взгляд ключевой смысл смерти — в лишении человека свободы в том качестве, в каком она была явлена нам в земной жизни. Конечно, свобода, обретенная человеком после смерти, есть свобода более высшая, нежели прошлая, земная свобода; это свобода совершенного тождества с самим собой, свобода от терзаний и внутренней расколотости, свобода для себя (в случае ада) и для Бога (в случае рая). Таковая свобода не подразумевает обратного хода, поскольку она есть закономерный итог земного пути, сумма (не механическая, раскаяние перед концом может перевесить и десятки тысяч совершенных грехов) тех выборов, что человек совершал в своей жизни. Свобода после смерти — свобода абсолютная, абсолют же не терпит изменений.
Тем не менее, сторонники апокатастасиса были так тверды в своей позиции, что я чуть было не встал на их сторону. Но потом вдруг вспомнил один яркий сон, случившийся со мной пару дней назад. Он будто бы предварял наш диалог, подготавливал меня к нему. Это был сон об умершем близком человеке. Какими-то чудесами современной медицины он был воскрешен, потому что ему хотелось пожить еще чуть-чуть, «годков хоть десять». В его макушку был вживлен небольшой аппарат, который подавал ток в тело — тем самым жизнь продолжалась. Но, как оговаривался его товарищ-доктор, был тут и один «подводный камень»: «воскресший» не сможет получать нового опыта, новых эмоций, новых воспоминаний. Все его действия будут обусловлены исключительно опытом его прошедшей жизни, он будет своего рода собакой Павлова, которая принуждена вновь и вновь воспроизводить отточенный рефлекс, вернее, комплекс рефлексов.
Он никогда не постигнет ничего нового ни в отношении себя, ни в отношении внешнего мира, но он будет жить, если такое существование можно назвать жизнью. Это похоже на ту злую бабу из притчи о луковке, которая, несмотря на предложенную ей в аду возможность спасения, «луковку», по которой ангел готов был протащить её в рай, все равно осталась той же злой бабой, которой была при жизни.
Вот такие разговоры были у нас на плацкарте в Ростов.
Надо сказать, что я — радикальный противник апокатастасиса. Мой аргумент очевиден — это учение вступает в противоречие со свободой воли. Человек оказывается принужден ко спасению даже вопреки собственному стремлению к греху. Ад -- следствие желания ада, скрыто выраженного в тяге к пороку. И если Бог вытаскивает человека из ада против его собственного желания, то тем самым Он нарушает его свободу.
Однако большая часть моих собеседников — Николай, Ольга, Павел, Валентин — оказались, напротив, пламенными сторонниками апокатастасиса. Мы сцепились по вопросу о присутствии Бога в аду. Есть ли Он и там, рядом с грешниками, которые уже были осуждены? Я уверен, что нет, Бог оставляет осужденных, поскольку для Него важно соблюсти их желание быть проклятыми.
В какой-то момент Павел схватил мой экземпляр «Исповеди» Бл. Августина и указал на фрагмент в самом начале, где Августин, в свою очередь, ссылается на слова из Псалтиря: «Ты не был во мне. Я ведь еще не в преисподней, хотя Ты и там. И "если я сойду в ад, Ты там"». Каков смысл присутствия Бога в аду? Очевидно, что если Он и придет туда, то только ради спасения. Но не касается ли этот фрагмент исключительно известного сошествия Христа в ад? И является ли это сошествие однократным, или Господь готов вечно сходить в ад, покуда не вытянет оттуда самого отчаянного, самого последнего грешника? Не знаю.
Думаю, однако, что если обреченному и выпадет счастье встретить Господа в аду, то он Его попросту не увидит. Обреченный давно потерял способность видеть и не имеет никакого шанса эту способность восстановить. Вместе со смертью он теряет и возможность выбора, изменения. В обратном случае граница, которая пролагается смертью, не имела бы смысла, и после смерти человеческая жизнь продолжала бы свое дление ровно в том же качестве, в каком она была до: с такими свойствами, как способность выбора, раскаяния и т.д.
На мой же взгляд ключевой смысл смерти — в лишении человека свободы в том качестве, в каком она была явлена нам в земной жизни. Конечно, свобода, обретенная человеком после смерти, есть свобода более высшая, нежели прошлая, земная свобода; это свобода совершенного тождества с самим собой, свобода от терзаний и внутренней расколотости, свобода для себя (в случае ада) и для Бога (в случае рая). Таковая свобода не подразумевает обратного хода, поскольку она есть закономерный итог земного пути, сумма (не механическая, раскаяние перед концом может перевесить и десятки тысяч совершенных грехов) тех выборов, что человек совершал в своей жизни. Свобода после смерти — свобода абсолютная, абсолют же не терпит изменений.
Тем не менее, сторонники апокатастасиса были так тверды в своей позиции, что я чуть было не встал на их сторону. Но потом вдруг вспомнил один яркий сон, случившийся со мной пару дней назад. Он будто бы предварял наш диалог, подготавливал меня к нему. Это был сон об умершем близком человеке. Какими-то чудесами современной медицины он был воскрешен, потому что ему хотелось пожить еще чуть-чуть, «годков хоть десять». В его макушку был вживлен небольшой аппарат, который подавал ток в тело — тем самым жизнь продолжалась. Но, как оговаривался его товарищ-доктор, был тут и один «подводный камень»: «воскресший» не сможет получать нового опыта, новых эмоций, новых воспоминаний. Все его действия будут обусловлены исключительно опытом его прошедшей жизни, он будет своего рода собакой Павлова, которая принуждена вновь и вновь воспроизводить отточенный рефлекс, вернее, комплекс рефлексов.
Он никогда не постигнет ничего нового ни в отношении себя, ни в отношении внешнего мира, но он будет жить, если такое существование можно назвать жизнью. Это похоже на ту злую бабу из притчи о луковке, которая, несмотря на предложенную ей в аду возможность спасения, «луковку», по которой ангел готов был протащить её в рай, все равно осталась той же злой бабой, которой была при жизни.
Вот такие разговоры были у нас на плацкарте в Ростов.
Forwarded from Коробов-Латынцев | Автор жив
Люблю споры об апокатастасисе. Один из моих дипломников в Российском православном университете св. Иоанна Богослова писал работу по сотериологии Бердяева и Шестова, и пока мы работали над дипломом, я понял, что на самом деле спор об апокатастасисе один из главнейших споров в русской религиозной философии, так что ничего удивительного, что мои друзья-философы всю дорогу Питер-Ростов провели в спорах о всеобщем спасении. Это еще что, однажды такой спор у меня продолжался в поезде Иркутск - Москва половину дороги))
Что касается меня, я думаю так.
Бог есть везде, и в аду тоже, но присутствие Бога вовсе не означает автоматического спасения. Бог есть в аду, но ад тоже есть, вернее, Бог и есть ад: для грешников предстояние пред Богом невыносимо, это их ад. Но то же самое предстояние для праведника будет раем.
Апостол ведь говорит, что в конце Бог будет всё во всем? (1 Кор. 15:28). Как это совместить с адом? Это серьезнейшая проблема - не только богословия, но и этики. Бердяев об этом прямо писал: этика не может игнорировать проблему ада.
Решение этой проблемы предлагает Мейстер Экхарт, и мне оно нравится, правда, приходится немного пойти дальше по его рассуждению.
В Проповеди "О сокровенной глубине" философ спрашивает: что горит в аду? И отвечает: в аду горят не грехи, в аду горит ничто. Цитирую: "Сравнение: возьми горящий уголь и положи его на мою руку. Если бы я сказал: уголь жжет мою руку, то я был бы несправедлив к нему. Если я должен определить, что собственно меня жжет, то это делает "ничто". Ибо в угле есть нечто, чего нет в моей руке. Если бы рука обладала всем тем, чем обладает и что дает уголь, она была бы вполне огненной природы. И бросили бы тогда на мою руку весь огонь, который когда-либо горел, он не причинил бы мне боли. Поэтому я утверждаю, что Бог и все те, что пребывают в блаженном созерцании Его, имеют нечто, чего не имеют отлученные от Бога. И единственно это "ничто" мучает пребывающие в аду души больше, чем своеволие или какой-либо огонь. Я говорю правду: поскольку ты захвачен этим "ничто", постольку ты несовершенен. Поэтому, если вы хотите быть совершенны, вы должны освободиться от всякого "ничто".
Продолжим Экхарта и договорим то, что само просится договориться из слов средневекового философа-мистика. Человек, оказавшийся "в аду", в действительности оказался пред Богом. Его страдания – от того, что он предстал пред Творцом. Но мучает его не Творец, мучает его то ничто, на место которого должна была быть Божественная Благодать, Свобода. Подобно тому, как при соприкосновении ладони с угольком человека мучает ничто, т.е. отсутствие в нем того, что присутствует в угольке, точно так же и при встрече с Божеством человека мучает ничто, т.е. отсутствие в нем того, что присутствует в Божестве, а именно отсутствие Благодати-Свободы.
Поэтому "Ад" – это Бог.
https://t.me/hungryphil/2008
Что касается меня, я думаю так.
Бог есть везде, и в аду тоже, но присутствие Бога вовсе не означает автоматического спасения. Бог есть в аду, но ад тоже есть, вернее, Бог и есть ад: для грешников предстояние пред Богом невыносимо, это их ад. Но то же самое предстояние для праведника будет раем.
Апостол ведь говорит, что в конце Бог будет всё во всем? (1 Кор. 15:28). Как это совместить с адом? Это серьезнейшая проблема - не только богословия, но и этики. Бердяев об этом прямо писал: этика не может игнорировать проблему ада.
Решение этой проблемы предлагает Мейстер Экхарт, и мне оно нравится, правда, приходится немного пойти дальше по его рассуждению.
В Проповеди "О сокровенной глубине" философ спрашивает: что горит в аду? И отвечает: в аду горят не грехи, в аду горит ничто. Цитирую: "Сравнение: возьми горящий уголь и положи его на мою руку. Если бы я сказал: уголь жжет мою руку, то я был бы несправедлив к нему. Если я должен определить, что собственно меня жжет, то это делает "ничто". Ибо в угле есть нечто, чего нет в моей руке. Если бы рука обладала всем тем, чем обладает и что дает уголь, она была бы вполне огненной природы. И бросили бы тогда на мою руку весь огонь, который когда-либо горел, он не причинил бы мне боли. Поэтому я утверждаю, что Бог и все те, что пребывают в блаженном созерцании Его, имеют нечто, чего не имеют отлученные от Бога. И единственно это "ничто" мучает пребывающие в аду души больше, чем своеволие или какой-либо огонь. Я говорю правду: поскольку ты захвачен этим "ничто", постольку ты несовершенен. Поэтому, если вы хотите быть совершенны, вы должны освободиться от всякого "ничто".
Продолжим Экхарта и договорим то, что само просится договориться из слов средневекового философа-мистика. Человек, оказавшийся "в аду", в действительности оказался пред Богом. Его страдания – от того, что он предстал пред Творцом. Но мучает его не Творец, мучает его то ничто, на место которого должна была быть Божественная Благодать, Свобода. Подобно тому, как при соприкосновении ладони с угольком человека мучает ничто, т.е. отсутствие в нем того, что присутствует в угольке, точно так же и при встрече с Божеством человека мучает ничто, т.е. отсутствие в нем того, что присутствует в Божестве, а именно отсутствие Благодати-Свободы.
Поэтому "Ад" – это Бог.
https://t.me/hungryphil/2008
Telegram
Лаконские щенки
Ехали на плацкарте в Ростов — сегодня открываем здесь наш Народный университет. Ехали и битый час говорили об апокатастасисе.
Надо сказать, что я — радикальный противник апокатастасиса. Мой аргумент очевиден — это учение вступает в противоречие со свободой…
Надо сказать, что я — радикальный противник апокатастасиса. Мой аргумент очевиден — это учение вступает в противоречие со свободой…
👍1
Forwarded from Лаконские щенки (Никита Сюндюков)
Метанойя предполагает изменение, т.е. да, перемену ума. Изменение предполагает дискретность, деление на "до" и "после". Но в вечности, каковой является и ад, и рай, нет никакого "до" и "после", в вечности все сжато в одно, в тот самый парменидовский целокупный шар. Поэтому там просто немыслимо ни изменение, ни метанойя.
И да, пример с мартышкой, которым я в плацкарте долбил Павла. Вот у нас есть мартышка, а у мартышки есть печатная машинка и бесконечность в кармане. Естественно, за бесконечность времени она рано или поздно напишет "Войну и мир", как и любое другое произведение мировой литературы. Просто потому, что введение в условие задачи бесконечности предполагает возможность всего, что угодно. Произойдет буквально все. В том числе, кстати, с этой мартышкой может произойти и метанойя.
Но будет ли "Война и мир" за авторством бесконечной мартышки осмысленным произведением? Или просто случайным набором символов, как и все остальное, что мартышка успеет накидать за бесконечность? Ответ, кажется, очевиден. Условие осмысленности любого действия -- его конечность, т.е. возможность извлечь из него какой-нибудь конкретный смысл, который не будет уничтожен шквалом бесконечности иных случившихся смыслов.
Вот так и с метайноей, которая происходит в аду. Конечно, она произойдет. Как и все остальное -- в бесконечности случится всё, любое мыслимое и немыслимое событие. Но будет ли эта метанойя осмыслена? Перед лицом бесконечности любой конечный акт будет стремиться к нулю.
Впрочем, здесь можно возразить, во-первых, что бесконечность не есть вечность. Но, собственно, я думаю, что апокатастасис -- это как раз мышление о вечности как бесконечности, т.е. как о чем-то делимом, но делимом бесконечно, что не соответствует достоинству вечности. А, во-вторых, что мы в принципе пытаемся схватить вечность конечным человеческим умом, то есть абсолютное познать относительным.
https://t.me/tugteg/233
И да, пример с мартышкой, которым я в плацкарте долбил Павла. Вот у нас есть мартышка, а у мартышки есть печатная машинка и бесконечность в кармане. Естественно, за бесконечность времени она рано или поздно напишет "Войну и мир", как и любое другое произведение мировой литературы. Просто потому, что введение в условие задачи бесконечности предполагает возможность всего, что угодно. Произойдет буквально все. В том числе, кстати, с этой мартышкой может произойти и метанойя.
Но будет ли "Война и мир" за авторством бесконечной мартышки осмысленным произведением? Или просто случайным набором символов, как и все остальное, что мартышка успеет накидать за бесконечность? Ответ, кажется, очевиден. Условие осмысленности любого действия -- его конечность, т.е. возможность извлечь из него какой-нибудь конкретный смысл, который не будет уничтожен шквалом бесконечности иных случившихся смыслов.
Вот так и с метайноей, которая происходит в аду. Конечно, она произойдет. Как и все остальное -- в бесконечности случится всё, любое мыслимое и немыслимое событие. Но будет ли эта метанойя осмыслена? Перед лицом бесконечности любой конечный акт будет стремиться к нулю.
Впрочем, здесь можно возразить, во-первых, что бесконечность не есть вечность. Но, собственно, я думаю, что апокатастасис -- это как раз мышление о вечности как бесконечности, т.е. как о чем-то делимом, но делимом бесконечно, что не соответствует достоинству вечности. А, во-вторых, что мы в принципе пытаемся схватить вечность конечным человеческим умом, то есть абсолютное познать относительным.
https://t.me/tugteg/233
Telegram
TUGARINOV
Немного уточню. Спор с Никитой шел не о том, ждёт ли нас спасение автоматически, по милости Божией, за красивые глаза. Это как раз и было бы тем самым "розовым православием", которому Никита всегда так страстно оппонирует, и с которым никто из моих друзей…
«Туркестанский офицер, когда похода не будет», 1873
«Туркестанский офицер, когда поход будет», 1873
Верещагин Василий Васильевич (1842-1904)
Государственная Третьяковская галерея, Москва
«Туркестанский офицер, когда поход будет», 1873
Верещагин Василий Васильевич (1842-1904)
Государственная Третьяковская галерея, Москва
❤1
Наконец, укрепляйтесь в Господе и в могуществе силы Его;
облекитесь во всеоружие Божие, чтобы могли вы противостать козням диавола,
потому что борьба у нас не против крови и плоти, но против начал, против властей, против повелителей этого мира тьмы, против злых духов на небесах.
Поэтому возьмите всеоружие Божие, чтобы могли вы оказать сопротивление в день злой и, всё преодолев, устоять.
Итак стойте, опоясав чресла ваши истиной, и облекшись в броню праведности,
и обув ноги в готовность благовествовать мир;
при всём том взяв щит веры, которым вы сможете угасить все раскалённые стрелы лукавого;
и шлем спасения возьмите, и меч Духа, что есть слово Божие.
Послание к Ефесянам 6:10
облекитесь во всеоружие Божие, чтобы могли вы противостать козням диавола,
потому что борьба у нас не против крови и плоти, но против начал, против властей, против повелителей этого мира тьмы, против злых духов на небесах.
Поэтому возьмите всеоружие Божие, чтобы могли вы оказать сопротивление в день злой и, всё преодолев, устоять.
Итак стойте, опоясав чресла ваши истиной, и облекшись в броню праведности,
и обув ноги в готовность благовествовать мир;
при всём том взяв щит веры, которым вы сможете угасить все раскалённые стрелы лукавого;
и шлем спасения возьмите, и меч Духа, что есть слово Божие.
Послание к Ефесянам 6:10
❤2