Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
11. Тубус каким-то образом пытается использовать молчание Леонида Кравчука об этом инциденте, как если бы высказываний Кравчука зависела реальность событий. Вынося за скобки абсурдный подход, это хороший повод обсудить интересную тему.
Вот как выглядит аргумент Тубуса:
Это он писал тогда, сейчас-то пытается выставить дело так, что сами события он не отрицает - хотя тогда при чем тут якобы молчание Кравчука?
Кравчук действительно в одном интервью рассказывал о попытке "бандеровцев" его убить. Но в этом фрагменте интервью речь шла о влиянии бога в его жизни и он привел это как один из двух примеров, когда он (якобы) буквально стоял на пороге смерти (другой раз его якобы чуть не убили немцы).
То есть никаких поводов упоминать в этом же интервью инцидент с бесчинствами красноармейцев у него просто не было. Не знаю, проверил ли Тубус все публично сказанное и написанное Кравчуком, чтобы сделать свой вывод (это довольно сомнительно), но допустим, что это так. А повод-то упоминать эту историю у него хоть когда-то был?
Пока что из предположительного неупоминания Кравчуком этого инцидента не следует вообще ничего, поскольку неупоминание никак не противоречит реальности инцидента.
Чуть позже Тубус пишет:
В интервью Гордону в 2020 Кравчук описал ситуацию в селе, когда селяне даже в НКВД обращаться боялись по поводу того, что были вырезаны люди в том или ином доме: "нельзя было рассказывать что это вырезали. Кто резал и как резал - сельские люди не знали об этом. То есть настолько было тяжелое положение людей."
Теперь присоединим к этому факт очень частого использования националистами формы красноармейцев и НКВД, которое упоминает и Тубус еще в самом первом ролике по теме.
В свете этого становится неудивительно, что простые жители далеко не всегда точно знали, кто именно стоит за тем или иным нападением, и вообще могли предпочесть держать язык за зубами даже друг с другом. Кравчук, вот, знал из рассказов, что было какое-то сражение между красноармейцами и националистами. Никаких причин считать, что он должен был точно знать обо всем произошедшем с 9 на 10 января 1946 г., таким образом, нет.
11. Тубус каким-то образом пытается использовать молчание Леонида Кравчука об этом инциденте, как если бы высказываний Кравчука зависела реальность событий. Вынося за скобки абсурдный подход, это хороший повод обсудить интересную тему.
Вот как выглядит аргумент Тубуса:
Леонид Кравчук - первый президент Украины, которому было 12 лет на момент обсуждаемого инцидента и который находился в это время в селе (он там и родился), никогда о нём не упоминал. Хотя он, например, рассказывал о попытке бандеровцев расстрелять его семью. И это при том, что именно в день нападения “дивизии Павлова” на село - 10 января - у Кравчука день рождения! Учитывая тот факт, что документ пытались использовать против Кравчука, это очень странное совпадение.
Это он писал тогда, сейчас-то пытается выставить дело так, что сами события он не отрицает - хотя тогда при чем тут якобы молчание Кравчука?
Кравчук действительно в одном интервью рассказывал о попытке "бандеровцев" его убить. Но в этом фрагменте интервью речь шла о влиянии бога в его жизни и он привел это как один из двух примеров, когда он (якобы) буквально стоял на пороге смерти (другой раз его якобы чуть не убили немцы).
То есть никаких поводов упоминать в этом же интервью инцидент с бесчинствами красноармейцев у него просто не было. Не знаю, проверил ли Тубус все публично сказанное и написанное Кравчуком, чтобы сделать свой вывод (это довольно сомнительно), но допустим, что это так. А повод-то упоминать эту историю у него хоть когда-то был?
Пока что из предположительного неупоминания Кравчуком этого инцидента не следует вообще ничего, поскольку неупоминание никак не противоречит реальности инцидента.
Чуть позже Тубус пишет:
Леонид Кравчук, отвечая на вопрос “было ли такое?”, "вспомнил", что он, оказывается, знал о тех событиях. Об изложенном в документе Богуславского он слышал, хотя там его и не было (он жил не в самом селе, а на хуторе), никаких подробностей он не знает и вообще им говорили, что это были боевые действия между националистами и Красной армией. (!) После чего быстро перешёл к изложению совершенно другой истории.То есть поводы к упоминанию инцидента тают на глазах.
В интервью Гордону в 2020 Кравчук описал ситуацию в селе, когда селяне даже в НКВД обращаться боялись по поводу того, что были вырезаны люди в том или ином доме: "нельзя было рассказывать что это вырезали. Кто резал и как резал - сельские люди не знали об этом. То есть настолько было тяжелое положение людей."
Теперь присоединим к этому факт очень частого использования националистами формы красноармейцев и НКВД, которое упоминает и Тубус еще в самом первом ролике по теме.
В свете этого становится неудивительно, что простые жители далеко не всегда точно знали, кто именно стоит за тем или иным нападением, и вообще могли предпочесть держать язык за зубами даже друг с другом. Кравчук, вот, знал из рассказов, что было какое-то сражение между красноармейцами и националистами. Никаких причин считать, что он должен был точно знать обо всем произошедшем с 9 на 10 января 1946 г., таким образом, нет.
👍2
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
12. Замечательный казус с Поповым и Еременко, на котором наш невежда строит немалую часть своей аргументации, разобран тут. Прям ну очень поучительный случай.
Ту же "аргументацию" Тубус позже использует для постановки вопроса, при чем тут Военный трибунал ЛьВО в спецсообщении Савченко. Да вот при том. Исследователь из пропагандиста Иванова никакой.
12. Замечательный казус с Поповым и Еременко, на котором наш невежда строит немалую часть своей аргументации, разобран тут. Прям ну очень поучительный случай.
Ту же "аргументацию" Тубус позже использует для постановки вопроса, при чем тут Военный трибунал ЛьВО в спецсообщении Савченко. Да вот при том. Исследователь из пропагандиста Иванова никакой.
Telegram
Katyn Files / Катынские материалы
👍1
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
13. Тубус допускает, что почетный статус "гвардейская" в "10 гвардейская механизированная дивизия" мог быть опущен. Правильно делает.
В рапортах, сообщающих в Генштаб о подготовке войск Львовского ВО к охране избирательных участков на выборах в Верховный Совет СССР, мы видим и данные о передвижении 10-й гв. мехдивизии к временным гарнизонам.
Рапорт от 13.01.1946:
(Я тут привожу документы поважнее, но и в других сокращенный способ написания, конечно, присутствует.).
Попутно отмечу, что источники по поводу даты преобразования 10-го мехкорпуса в 10-ю мехдивизию (ту, что в Корее), разнятся, и если правы те, которые говорят о преобразовании в январе 1946 г., то о существовании второй 10-й механизированной дивизии в январе-начале февраля необязательно все знали.
При этом путаница в реальной жизни между дивизиями все же возникала. Феськов и др. приводят в своей книге в пример как раз 10-е дивизии.
Но ведь неточностей, не говоря уже об ошибках, ведь не бывает, бывают только фейки, правда?
Все же рассуждения о том, что должен или не должен был Савченко делать в докладе Хрущеву являются лишь фантазиями демагога Иванова.
13. Тубус допускает, что почетный статус "гвардейская" в "10 гвардейская механизированная дивизия" мог быть опущен. Правильно делает.
В рапортах, сообщающих в Генштаб о подготовке войск Львовского ВО к охране избирательных участков на выборах в Верховный Совет СССР, мы видим и данные о передвижении 10-й гв. мехдивизии к временным гарнизонам.
Рапорт от 13.01.1946:
10 МД с рассветом 13.1. выступила в предназначенные районы.14.01.1946:
10 МД - не выдерживая плана марша /план предусматривает выступление 13.1.46./, выступает утром 14.1.46.15.01.1946:
Прибыли в районы временной временной дислокации и установили прикрытие избирательных участков:Стандартное сокращение - "10 гв. мд" (или "10 гв. мехд"), тем не менее, военный в официальных рапортах в Генштаб запросто может опустить "гвардейский" статус. Тут главное, что в данном конкретном случае никакой путаницы это вызвать практически не могло - поблизости других таких дивизий не было.
[...]
10 МД - в Ровенском, Млынувском и Мизочском районах Ровенской области.
(Я тут привожу документы поважнее, но и в других сокращенный способ написания, конечно, присутствует.).
Попутно отмечу, что источники по поводу даты преобразования 10-го мехкорпуса в 10-ю мехдивизию (ту, что в Корее), разнятся, и если правы те, которые говорят о преобразовании в январе 1946 г., то о существовании второй 10-й механизированной дивизии в январе-начале февраля необязательно все знали.
При этом путаница в реальной жизни между дивизиями все же возникала. Феськов и др. приводят в своей книге в пример как раз 10-е дивизии.
Но ведь неточностей, не говоря уже об ошибках, ведь не бывает, бывают только фейки, правда?
Все же рассуждения о том, что должен или не должен был Савченко делать в докладе Хрущеву являются лишь фантазиями демагога Иванова.
Telegram
Katyn Files Chat
Для п. 13. Источник.
👍1
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
14. Что касается обстоятельств опубликования, в них также ничего странного нет. Понятно, что теперь восстановить старые сообщения сложно, но на основе ответа Константина Богуславского (который, естественно, помнит не все детали) на мой вопрос и собственных соображений картина вырисовывается следующая.
Богуславский впервые опубликовал документ в 2017 г. Кто знает Константина, знает также, что он нередко постит один и тот же документ несколько раз с перерывами. Так было и в этот раз - один раз запостил в 2017, еще раз в 2020. В этот раз кто-то в документе усомнился и, видимо, указал на ненахождение Павлова и дивизии. Константин, сам не найдя эту информацию, обратился к украинскому историку, тем самым и обратив внимание того на документ. Какие-то последующие репостеры уже стали приплетать политику.
Из этих тривиальных обстоятельств шизопропагандист в присущей ему манере развивает очередную бездоказательную теорию заговора, но, как всегда, кастрируется бритвой Оккама. Тем более, что впервые информация об инциденте была опубликована еще в 2010 г.
(И да, над гениальным тейком "оспаривается документ, а не инцидент" мы еще посмеемся, подождите.)
14. Что касается обстоятельств опубликования, в них также ничего странного нет. Понятно, что теперь восстановить старые сообщения сложно, но на основе ответа Константина Богуславского (который, естественно, помнит не все детали) на мой вопрос и собственных соображений картина вырисовывается следующая.
Богуславский впервые опубликовал документ в 2017 г. Кто знает Константина, знает также, что он нередко постит один и тот же документ несколько раз с перерывами. Так было и в этот раз - один раз запостил в 2017, еще раз в 2020. В этот раз кто-то в документе усомнился и, видимо, указал на ненахождение Павлова и дивизии. Константин, сам не найдя эту информацию, обратился к украинскому историку, тем самым и обратив внимание того на документ. Какие-то последующие репостеры уже стали приплетать политику.
Из этих тривиальных обстоятельств шизопропагандист в присущей ему манере развивает очередную бездоказательную теорию заговора, но, как всегда, кастрируется бритвой Оккама. Тем более, что впервые информация об инциденте была опубликована еще в 2010 г.
(И да, над гениальным тейком "оспаривается документ, а не инцидент" мы еще посмеемся, подождите.)
👍1
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
15. Эфир у Шустера случился, вполне возможно, из-за волны, разогнанной пропагандистом Ивановым. В результате Э. Андрющенко озаботился тогда исследованием, в результате которого были найдены два дополнительных документа. Если так, то за раскрутку документа о бесчинствах красноармейцев на уровне украинского ТВ можно благодарить именно очевидного иноагента Егора Иванова (в этом есть доля шутки, если что).
В своем новом пересказе свидетелей, показанных в передаче Шустера, Тубус почему-то не упоминает о Владимире Процюке, внуке убитого солдатами 10-й гвардейской мехдивизии фронтовика, ветерана-инвалида Степана Працюка (Процюка).
Тот рассказал:
Утверждение, что непонятно, о каком событии повествуют свидетели, очевидно, смехотворно. Они повествуют о событии, во время которого был убит С. Працюк (свидетельства В. Процюка, Л. Катерынчик, Р. Гусевой) и Яков Карпюк (свидетельство Р. Гусевой), то есть событии, описываемом сообщением Савченко, упоминающем оба убийства (имя "Яков", впрочем, не упоминается, но какой-то другой убитый Карпюк был бы слишком большим совпадением).
Совокупность этих свидетельств подтверждает, что инцидент имел место. Другое дело, что виновную сторону она не доказывает: как уже было упомянуто, подпольщики действительно часто переодевались в форму красноармейцев или чекистов, в том числе и для карательных акций. Поэтому то, что это были именно красноармейцы, доказывается именно документами из как минимум 3 архивов. Но сам факт, что инцидент произошел, отбрасывает аргументы пропагандиста Иванова из категории "вообще ничего не было" (типа того, что Кравчук об этом изначально не вспомнил, а значит...).
15. Эфир у Шустера случился, вполне возможно, из-за волны, разогнанной пропагандистом Ивановым. В результате Э. Андрющенко озаботился тогда исследованием, в результате которого были найдены два дополнительных документа. Если так, то за раскрутку документа о бесчинствах красноармейцев на уровне украинского ТВ можно благодарить именно очевидного иноагента Егора Иванова (в этом есть доля шутки, если что).
В своем новом пересказе свидетелей, показанных в передаче Шустера, Тубус почему-то не упоминает о Владимире Процюке, внуке убитого солдатами 10-й гвардейской мехдивизии фронтовика, ветерана-инвалида Степана Працюка (Процюка).
Тот рассказал:
Це було в колядах. Пишеться в архівах 10 січня. Вона горіла в колядах. Це було вночі. Почала горіти їхня хата. Хто її підпалив? Ну, потім вже говорили, що це підпалили красноармійці, які нквдісти, чи як там тоді, я не знаю, який це був загін. Вони почали вискакати. Дід був... Дід прийшов з фронту, був вранений, у нього ліва нога не працювала, була перебита коліна. Він ходити добре не міг. Він взяв крісло. На кріслі були його речі. Взяв ікону, зняв зі стіни і почав вибігати з хати. Бабуся за ним вибігла, почула вистріл і дід впав. Це стріляв дідуся красноармієць, сказав, "Смотри, бандера побежал".Справедливости ради, в предыдущих выпусках он о нем упоминал.
Утверждение, что непонятно, о каком событии повествуют свидетели, очевидно, смехотворно. Они повествуют о событии, во время которого был убит С. Працюк (свидетельства В. Процюка, Л. Катерынчик, Р. Гусевой) и Яков Карпюк (свидетельство Р. Гусевой), то есть событии, описываемом сообщением Савченко, упоминающем оба убийства (имя "Яков", впрочем, не упоминается, но какой-то другой убитый Карпюк был бы слишком большим совпадением).
Совокупность этих свидетельств подтверждает, что инцидент имел место. Другое дело, что виновную сторону она не доказывает: как уже было упомянуто, подпольщики действительно часто переодевались в форму красноармейцев или чекистов, в том числе и для карательных акций. Поэтому то, что это были именно красноармейцы, доказывается именно документами из как минимум 3 архивов. Но сам факт, что инцидент произошел, отбрасывает аргументы пропагандиста Иванова из категории "вообще ничего не было" (типа того, что Кравчук об этом изначально не вспомнил, а значит...).
👍1
Katyn Files / Катынские материалы
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора. 15. Эфир у Шустера случился, вполне возможно, из-за волны, разогнанной пропагандистом Ивановым. В результате Э. Андрющенко озаботился тогда исследованием, в результате которого были найдены…
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
16. Мы возвращаемся к теме "в документах дано слишком мало информации". Тубус возмущается, что в сообщении Шугурова Хрущеву практически нет информации, включая званий и номеров частей. Но, как можно заметить, Шугуров писал не с нуля, а в ответ на другое сообщение: "на №012 ск от 28/I-1946 г.".
Чтобы выдвигать аргумент, подобный тубусовскому, надо вообще-то сначала найти это оригинальное сообщение и показать, что в нем этой информации нет. А пока что остается возможным, что в документе, на который отвечал Шугуров (вероятно, требование доложить о ходе следствия), уже была вся эта информация (тогда еще о подозреваемых) и прокурор информировал лишь о конечном результате. Пока отрицатели не отыскали этот документ и не показали, что было не так, предмет разговора отсутствует.
16. Мы возвращаемся к теме "в документах дано слишком мало информации". Тубус возмущается, что в сообщении Шугурова Хрущеву практически нет информации, включая званий и номеров частей. Но, как можно заметить, Шугуров писал не с нуля, а в ответ на другое сообщение: "на №012 ск от 28/I-1946 г.".
Чтобы выдвигать аргумент, подобный тубусовскому, надо вообще-то сначала найти это оригинальное сообщение и показать, что в нем этой информации нет. А пока что остается возможным, что в документе, на который отвечал Шугуров (вероятно, требование доложить о ходе следствия), уже была вся эта информация (тогда еще о подозреваемых) и прокурор информировал лишь о конечном результате. Пока отрицатели не отыскали этот документ и не показали, что было не так, предмет разговора отсутствует.
❤3👍2
Сергей Зенков поделился сканами приказов о командировке Блохина.
👍2
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
17(a). В обсуждении сообщения Мартемьянова Тубус утверждает:
Но нигде в сообщении Савченко не сказано, что события произошли только 10 января. Там четко написано: "В ночь на 10 января". Ночь с 9 на 10 января включает в себя, естественно, и поздние часы 9 января.
Это вообще-то должно быть очевидно носителю русского языка. Примеры использования: 1, 2, 3, 4.
17(a). В обсуждении сообщения Мартемьянова Тубус утверждает:
Почему-то событие - нападение на советских солдат - переносится с дня рождения первого президента Украины (10 января) на день, предшествовавший этому (9 января).
Но нигде в сообщении Савченко не сказано, что события произошли только 10 января. Там четко написано: "В ночь на 10 января". Ночь с 9 на 10 января включает в себя, естественно, и поздние часы 9 января.
Это вообще-то должно быть очевидно носителю русского языка. Примеры использования: 1, 2, 3, 4.
❤1👍1
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
17(b). При этом в сообщении Мартемьянова все действие начинается в 20 часов. В январе это уже темное время суток. По некоторым определениям ("Темная часть суток от конца вечерних сумерек до начала утренних"; "Часть суток от захода до восхода солнца") это ночь, то есть можно встать на позицию "формально все верно, не придерешься". С другой стороны, в обиходе 20 часов это все же вечер. С третьей стороны, приведенные выше примеры показывают, что выражение "в ночь на" может подразумевать как минимум и 21 час сколько-то минут (что также обычно называется вечером).
Понятно, что каких-то официальных общепринятых определений ночи или вечера не существует, это случай довольно размытый, но даже если считать, что информация не совсем корректна, то проблемы это не представляет - разница в час-полтора вполне могла быть сглажена в пользу компактной формулировки.
Тут для нас главное, что нападение в спецсообщении не перенесено на следующий день, вопреки заявлению пропагандиста Иванова.
Кстати, именно в результате компактности изложения инцидента в записке Савченко встречаются неточности. В этом заключается, например, следующий "аргумент" Тубуса.
17(b). При этом в сообщении Мартемьянова все действие начинается в 20 часов. В январе это уже темное время суток. По некоторым определениям ("Темная часть суток от конца вечерних сумерек до начала утренних"; "Часть суток от захода до восхода солнца") это ночь, то есть можно встать на позицию "формально все верно, не придерешься". С другой стороны, в обиходе 20 часов это все же вечер. С третьей стороны, приведенные выше примеры показывают, что выражение "в ночь на" может подразумевать как минимум и 21 час сколько-то минут (что также обычно называется вечером).
Понятно, что каких-то официальных общепринятых определений ночи или вечера не существует, это случай довольно размытый, но даже если считать, что информация не совсем корректна, то проблемы это не представляет - разница в час-полтора вполне могла быть сглажена в пользу компактной формулировки.
Тут для нас главное, что нападение в спецсообщении не перенесено на следующий день, вопреки заявлению пропагандиста Иванова.
Кстати, именно в результате компактности изложения инцидента в записке Савченко встречаются неточности. В этом заключается, например, следующий "аргумент" Тубуса.
❤1👍1
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
18.
Но понятно, что информация, передаваясь от источника к источнику, может искажаться.
В данном случае мы не знаем, на каком этапе произошло искажение. Для этого надо, как минимум, иметь сообщение Ровенского УНКГБ от 17.01.1946, которое было основанием для спецсообщения Савченко. Может быть, какие-то ошибки были допущены уже в нем.
Но мне кажется вероятным, что основные искажения внес исполнитель спецсообщения Савченко Пашковский при приведении информации о самом инциденте в как можно более краткий вид. Напоминаю, что, например, вся предыстория бесчинств в спецсоообщении умещена ровно в одно предложение.
Кстати, у Попова 24 здания (из них 6 хат), у Савченко 23 хозяйства - близкие числа указывают именно на "сломанный телефон" - кто-то что-то где-то неверно интерпретировал. Такое, например, вероятно, если сожженное имущество в каком-то рапорте перечислялось по семьям/фамилиям, и считающий общее количество ошибся в подсчете (отсюда числовое различие 23/24) и пропустил по невнимательности, что речь о разной категории ущерба для разных строк.
Как пример искажения информации в различных сообщениях об одном и том же событии я уже привел анализ сообщений об убийстве в одном селе целой оперативной группы.
Там 5 документов из российских и украинских архивов сообщают об одном и том же событии, но противоречат друг другу (не путать с "каждый каждому") и по количеству убитых, и по месту событий, и по именам нападавших, и по составу группы, и по другим деталям.
Или возьмем сообщение Савченко Корнийцу от 26.01.1943, в котором говорится:
Конечно, можно с важным видом начать называть такие пункты "странными", "признаками подделки" и прочей чушью, но ни одному адекватному человеку не взбредет на такой основе утверждать фальшивость хотя бы одного из этих документов.
18.
Почему-то место нападения переносится из села на шоссеА позже речь пойдет о числе сгоревших строений. Совершенно верно - в этом моменте документы Савченко и Попова друг другу противоречат и, понятное дело, приоритет имеет записка Попова.
Но понятно, что информация, передаваясь от источника к источнику, может искажаться.
В данном случае мы не знаем, на каком этапе произошло искажение. Для этого надо, как минимум, иметь сообщение Ровенского УНКГБ от 17.01.1946, которое было основанием для спецсообщения Савченко. Может быть, какие-то ошибки были допущены уже в нем.
Но мне кажется вероятным, что основные искажения внес исполнитель спецсообщения Савченко Пашковский при приведении информации о самом инциденте в как можно более краткий вид. Напоминаю, что, например, вся предыстория бесчинств в спецсоообщении умещена ровно в одно предложение.
Кстати, у Попова 24 здания (из них 6 хат), у Савченко 23 хозяйства - близкие числа указывают именно на "сломанный телефон" - кто-то что-то где-то неверно интерпретировал. Такое, например, вероятно, если сожженное имущество в каком-то рапорте перечислялось по семьям/фамилиям, и считающий общее количество ошибся в подсчете (отсюда числовое различие 23/24) и пропустил по невнимательности, что речь о разной категории ущерба для разных строк.
Как пример искажения информации в различных сообщениях об одном и том же событии я уже привел анализ сообщений об убийстве в одном селе целой оперативной группы.
Там 5 документов из российских и украинских архивов сообщают об одном и том же событии, но противоречат друг другу (не путать с "каждый каждому") и по количеству убитых, и по месту событий, и по именам нападавших, и по составу группы, и по другим деталям.
Или возьмем сообщение Савченко Корнийцу от 26.01.1943, в котором говорится:
С приходом немецких войск, в г.Винница было организовано несколько еврейских погромов. В августе месяце 1941 года фашисты расстреляли до 5.000 евреев. В сентябре месяце 1941 года расстреляно до 6.000 и 9 мая 1942 года - 3.000 человек.Но ни о каком расстреле около 5000 тыс. евреев в августе в Виннице неизвестно, знаменитый же массовый расстрел нескольких тысяч евреев в 1942 г. (более-менее последних евреев в городе за небольшими исключениями) произошел 16 апреля, а не 9 мая. О мае есть лишь сведения о расстреле 8 грузовиков с евреями, захороненными в яме 3 x 3 м в Пятничанском лесу (допросы лесника Пятничанской дачи К. Щербины от 04.03.1945 и 13.06.1945; схема местности, где немцы в 1941-42 гг. производили расстрелы мирных граждан гор. Винницы; ЦА ФСБ, АУД Н-18762, т. 13, лл. 75, 80, 97). Снова "сломанный телефон" в действии.
Конечно, можно с важным видом начать называть такие пункты "странными", "признаками подделки" и прочей чушью, но ни одному адекватному человеку не взбредет на такой основе утверждать фальшивость хотя бы одного из этих документов.
Telegram
Katyn Files / Катынские материалы
Как искажается информация. История Бураковского побоища в 5 документах.
Отрицатели - что сталинских, что гитлеровских преступлений (они ведь близнецы) - постоянно напирают на противоречия в сообщениях из архивных документов как на якобы доказательство их…
Отрицатели - что сталинских, что гитлеровских преступлений (они ведь близнецы) - постоянно напирают на противоречия в сообщениях из архивных документов как на якобы доказательство их…
👍2
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
19. Иванов утверждает наличие противоречий между сообщением Мартемьянова и спецсообщением Савченко помимо места события:
- это пересказ телефонного разговора с Мартемьяновым, а не прямая речь;
- группа Мартемьянова выехала в район лишь в 22 часа, то есть через 2 часа после начала событий, а Мартемьянов не был прямым свидетелем начальной стадии инцидента;
- никаких сведений о результатах выезда оперативной группы на момент разговора (который, судя по сообщению о длительности пожара, должен был происходить после полуночи) еще не было, что свидетельствует, что Мартемьянов был как минимум в этот момент не с группой и снова получал фргаментарную информацию из вторых рук (непонятно, выезжал ли он сам на место).
То есть в первую очередь это пересказ сообщения, в существенной части из вторых рук (это в лучшем случае) о все еще происходящих событиях.
В этой связи сразу можно отмести последнюю претензию о количестве сгоревших домов: 3 дома сгорело по информации Мартемьянова на какой-то момент времени, что никак не мешало уже после этого сгореть любому другому количеству домов, даже если Мартемьянов сам преждевременно посчитал, что пожар уже закончился.
Позже (в "Твою дивизию!") Тубус соглашается с этим, когда пишет, что "очерк [о сообщении Попова] подтверждает не сообщение Савченко, а сообщение Трубникову", хотя в сообщении Попова 6 сгоревших жилых домов, а в сообщении Мартемьянова - 3, то есть Тубус прекрасно понимает, что противоречия нет.
То же касается дикой расправы - события еще развивались, такие подробности могли быть Мартьемьянову неизвестны, а если что и было известно урывками, он мог пока попридержать информацию до минимального прояснения обстановки. Что информация была фрагментарной следует, как минимум, из сравнения с докладом Попова - у Мартемьянова нет ни слова о friendly fire между красноармейцами.
Что касается раненых бойцов, то из того, что Иванову хотелось бы, чтобы о них было сообщено Хрущеву, никак не следует, что Савченко это сделал бы. Мы не можем залезть к тому в голову, но, как уже было упомянуто, направление спецсообщения выглядит обвинительным. Оно подчеркивает как зверства, так и фамилию Павлова. Возможно, Савченко был рассержен срывом директивы Политбюро по предотвращению преступности в преддверии выборов - мотив не сообщать о раненых у него вполне мог быть. Фокусировка была именно на гражданских жертвах.
Ну, и дивизия никуда не испаряется: и лагерь, и машина (как мы знаем из более позднего сообщения - Тучинский лагерь и две машины) принадлежали именно 10-й механизированной дивизии (с использованием же термина мы уже разобрались здесь).
19. Иванов утверждает наличие противоречий между сообщением Мартемьянова и спецсообщением Савченко помимо места события:
- Почему-то “10 мотомеханизированная дивизия” ИСПАРЯЕТСЯ полностью.Начнем с того, что такое сообщение Мартемьянова (и чем оно не является):
Вместо неё появляется машина “лагеря РККА с бойцами”.
- “Дикая расправа” над гражданскими не упоминается
- Появляются потери среди бойцов РККА (7 человек ранено), о которых так и не доложили Хрущёву, хотя о них было известно ещё за день (!) до того, как произошло нападение на мифическую “мото-механизированную дивизию”.
- Вместо 23-х полностью сожжённых крестьянских хозяйств, как сказано в документе Богуславского, - сгорело 3 дома с постройками.
- это пересказ телефонного разговора с Мартемьяновым, а не прямая речь;
- группа Мартемьянова выехала в район лишь в 22 часа, то есть через 2 часа после начала событий, а Мартемьянов не был прямым свидетелем начальной стадии инцидента;
- никаких сведений о результатах выезда оперативной группы на момент разговора (который, судя по сообщению о длительности пожара, должен был происходить после полуночи) еще не было, что свидетельствует, что Мартемьянов был как минимум в этот момент не с группой и снова получал фргаментарную информацию из вторых рук (непонятно, выезжал ли он сам на место).
То есть в первую очередь это пересказ сообщения, в существенной части из вторых рук (это в лучшем случае) о все еще происходящих событиях.
В этой связи сразу можно отмести последнюю претензию о количестве сгоревших домов: 3 дома сгорело по информации Мартемьянова на какой-то момент времени, что никак не мешало уже после этого сгореть любому другому количеству домов, даже если Мартемьянов сам преждевременно посчитал, что пожар уже закончился.
Позже (в "Твою дивизию!") Тубус соглашается с этим, когда пишет, что "очерк [о сообщении Попова] подтверждает не сообщение Савченко, а сообщение Трубникову", хотя в сообщении Попова 6 сгоревших жилых домов, а в сообщении Мартемьянова - 3, то есть Тубус прекрасно понимает, что противоречия нет.
То же касается дикой расправы - события еще развивались, такие подробности могли быть Мартьемьянову неизвестны, а если что и было известно урывками, он мог пока попридержать информацию до минимального прояснения обстановки. Что информация была фрагментарной следует, как минимум, из сравнения с докладом Попова - у Мартемьянова нет ни слова о friendly fire между красноармейцами.
Что касается раненых бойцов, то из того, что Иванову хотелось бы, чтобы о них было сообщено Хрущеву, никак не следует, что Савченко это сделал бы. Мы не можем залезть к тому в голову, но, как уже было упомянуто, направление спецсообщения выглядит обвинительным. Оно подчеркивает как зверства, так и фамилию Павлова. Возможно, Савченко был рассержен срывом директивы Политбюро по предотвращению преступности в преддверии выборов - мотив не сообщать о раненых у него вполне мог быть. Фокусировка была именно на гражданских жертвах.
Ну, и дивизия никуда не испаряется: и лагерь, и машина (как мы знаем из более позднего сообщения - Тучинский лагерь и две машины) принадлежали именно 10-й механизированной дивизии (с использованием же термина мы уже разобрались здесь).
Telegram
Katyn Files / Катынские материалы
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
4(a). В документе написано, что через село проезжала дивизия. Это же тысячи человек! Что она там делала?! И прочее.
Тут есть два момента. Один тривиальный: такой прием (синекдоха) употребляется…
4(a). В документе написано, что через село проезжала дивизия. Это же тысячи человек! Что она там делала?! И прочее.
Тут есть два момента. Один тривиальный: такой прием (синекдоха) употребляется…
👍3
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
20. Тут мы переходим к дополнительному пасквилю "Твою дивизию!". Пропускаем давно опровергнутую патологическую ложь пропагандиста Иванова про "польский сайт" и прочую пену изо рта, и переходим к главному:
На всякий случай напоминаю, что аргументы вроде (краткие формулировки мои) "Кравчук не помнил", "свидетели фиг знает о чем рассказывали", "отсутствие эпизода в центральных докладах НКВД", "отсутствие дикой расправы в сообщении Мартемьянова", "отсутствие ответной части" и "документальные следы инцидента исчезли" - это именно "обсуждение" реальности инцидента.
А теперь вспомним, что жулик Иванов говорил в самом первом выпуске по документу Савченко под фоторяд переодетых в красноармейские униформы националистов:
Зачем Тубусу понадобилось так мелко и смешно врать о предмете дискуссии? Ну, чтобы в конце пасквиля заявить:
20. Тут мы переходим к дополнительному пасквилю "Твою дивизию!". Пропускаем давно опровергнутую патологическую ложь пропагандиста Иванова про "польский сайт" и прочую пену изо рта, и переходим к главному:
На всякий случай напоминаю, что обсуждается не инцидент как таковой, а подлинность документа о “мото-механизированной дивизии Генералмайора Павлова”.О как. Все время шло обсуждение инцидента, включая попытку его отрицания для заявления о фальшивости спецсообщения Савченко. И вдруг нате - "обсуждается не инцидент как таковой". Засвербило у него, видать, в одном месте.
На всякий случай напоминаю, что аргументы вроде (краткие формулировки мои) "Кравчук не помнил", "свидетели фиг знает о чем рассказывали", "отсутствие эпизода в центральных докладах НКВД", "отсутствие дикой расправы в сообщении Мартемьянова", "отсутствие ответной части" и "документальные следы инцидента исчезли" - это именно "обсуждение" реальности инцидента.
А теперь вспомним, что жулик Иванов говорил в самом первом выпуске по документу Савченко под фоторяд переодетых в красноармейские униформы националистов:
Вероятность того что в итоге выяснилось что сделали все это местные "борцы за независимость", также как они это делали многократно до и после этого, остается очень высокой если конечно это все вообще происходило.Каково, а?
Зачем Тубусу понадобилось так мелко и смешно врать о предмете дискуссии? Ну, чтобы в конце пасквиля заявить:
Им остаётся лишь переводить ситуацию из плоскости “документ от Савченко - фальшивый или настоящий?” в плоскость “был инцидент или не было?”. При этом детали инцидента будут объявлены неважными, все расхождения будут объяснены “аберрацией памяти” “семантическим сдвигом”, “тезисным изложением” и пр. хр.То есть демагог Иванов прекрасно понимает, что аргументов у него просто нет, поэтому пытается вывернуться хоть как-то. Типа, перечислил, как будут опровергать - ха ха ха, смотрите, я все предсказал! Правда, никаких, хотя бы даже слабеньких, контраргументов, чтобы ими нанести упреждающий удар, он наскрести так и не смог. Жалкий.
👍5
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
21. Пропуская пункты, уже разобранные выше (слюни и сопли о том, как пишутся спецсообщения высокого уровня, можно сверить по примерам, приведенным здесь), переходим к такому пассажу:
В спецсообщении Савченко нигде не сказано, что не установлено место нападения. Место в спецсообщении называется, просто оно, как мы уже обсудили выше, искажено - может из-за "сломанного телефона", более вероятно, в угоду сжатому изложению (как это было в случае с буряковским побоищем). Из того никак не следует, что к тому времени оно не было установлено.
21. Пропуская пункты, уже разобранные выше (слюни и сопли о том, как пишутся спецсообщения высокого уровня, можно сверить по примерам, приведенным здесь), переходим к такому пассажу:
Савченко ссылается на данные от 17.01.46, а его сообщение датировано 26.01.46. В сообщении рассказано о гибели коровы, свиньи и телёнка. Животных всегда жалко, но поверить в то, что установлена их гибель, но до сих пор не установлено не только количество погибших людей, но даже МЕСТО нападения? За неделю? А в чём сложность-то? Так сложно опросить бойцов, которых обстреляли? Из всех имеющихся данных следует, что никто из них не погиб. Они не могли сказать, где их обстреляли, на шоссе или в селе?Тут Иванов, похоже, в своем косноязычном стиле спрашивает о количестве убитых красноармейцев, но никто и не утверждал, что кто-то из них был уби, то есть нет и вопроса.
В спецсообщении Савченко нигде не сказано, что не установлено место нападения. Место в спецсообщении называется, просто оно, как мы уже обсудили выше, искажено - может из-за "сломанного телефона", более вероятно, в угоду сжатому изложению (как это было в случае с буряковским побоищем). Из того никак не следует, что к тому времени оно не было установлено.
Telegram
Katyn Files / Катынские материалы
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
18.
Почему-то место нападения переносится из села на шоссе
А позже речь пойдет о числе сгоревших строений. Совершенно верно - в этом моменте документы Савченко и Попова друг другу противоречат…
18.
Почему-то место нападения переносится из села на шоссе
А позже речь пойдет о числе сгоревших строений. Совершенно верно - в этом моменте документы Савченко и Попова друг другу противоречат…
👍2
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
22.
Надо, конечно, читать оригинал документа, чтобы вообще начинать делать выводы о каких-то противоречиях в данном случае. Но пока у нас есть лишь пересказ - работаем с ним.
Конкретно в этом тексте сочетание "всем этим" не должно относиться к одной единственной причине (дезорганизации). Тогда надо было бы написать просто "этим". Косвенно это указывает на то, что подозрение о бойцах УПА также было поводом для бесчинств.
Написал ли это Попов - увидим, когда достанем оригинал. Но даже без этого понятно, что "месть" была в таких случаях либо причиной, либо поводом, в последнем случае это был наиболее вероятный вариант "воспользоваться" ситуацией (что мы и наблюдаем в вышеупомянутых докладах о многочисленных бесчинствах во время борьбы против нацподполья, когда эти бесчинства совершались именно во время акций в деревнях и селах после нападений националистов).
Формулировка в спецсообщении Савченко вполне оправдана. А если даже выяснится, что Попов об этом не написал, это никак не говорит о том, что формулировка ложна - в вопросе мотива Попов также может являться заинтересованной стороной (это, мол, просто случайные отбросы затесались и сделали это без всяких особых мотивов). Он как раз отвечал за политработу с личным составом своего военного округа.
Дальше снова уже виденная нами дебильная логика:
22.
В очерке говорится о дружественном огне, в результате чего случилась “дезорганизация” и несколько подонков воспользовались общим бардаком и совершили преступления. А у Савченко дивизия раскатывает село “в ответ”. Но в очерке исчезает акт мести местным жителям за то, что в их селе “неизвестные бандиты” якобы безнаказанно обстреляли целую дивизию.Вот что написано в пересказе сообщения Попова:
С целью выявления формирований УПА, заподозренных в содеянном, в соседнее село В.-Житин были направлены две группы военнослужащих. Поскольку предварительной договоренности об одновременных действиях двух групп не было, они обстреляли друг друга, что внесло дезорганизацию в ряды военнослужащих. Всем этим и недостаточным контролем офицерского состава воспользовалась часть бойцов, которые разошлись по селу, совершая грабежи и изнасилования.
Надо, конечно, читать оригинал документа, чтобы вообще начинать делать выводы о каких-то противоречиях в данном случае. Но пока у нас есть лишь пересказ - работаем с ним.
Конкретно в этом тексте сочетание "всем этим" не должно относиться к одной единственной причине (дезорганизации). Тогда надо было бы написать просто "этим". Косвенно это указывает на то, что подозрение о бойцах УПА также было поводом для бесчинств.
Написал ли это Попов - увидим, когда достанем оригинал. Но даже без этого понятно, что "месть" была в таких случаях либо причиной, либо поводом, в последнем случае это был наиболее вероятный вариант "воспользоваться" ситуацией (что мы и наблюдаем в вышеупомянутых докладах о многочисленных бесчинствах во время борьбы против нацподполья, когда эти бесчинства совершались именно во время акций в деревнях и селах после нападений националистов).
Формулировка в спецсообщении Савченко вполне оправдана. А если даже выяснится, что Попов об этом не написал, это никак не говорит о том, что формулировка ложна - в вопросе мотива Попов также может являться заинтересованной стороной (это, мол, просто случайные отбросы затесались и сделали это без всяких особых мотивов). Он как раз отвечал за политработу с личным составом своего военного округа.
Дальше снова уже виденная нами дебильная логика:
Да, и к моменту информирования Савченко они так и не смогли понять, что имел место дружественный огонь? За неделю расследования? У него об этом ни слова.Хотя из умолчания Савченко каких-то фактов никак не следует его неосведомленность.
👍4