Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
10. Демагог всерьез цепляется и к слову "часть", упомянутому в документе, мол "дивизия - это не часть, а соединение частей". Тратит на это 277 слов.
Вот тут я уже предложил ему поспорить с его любимым массовым убийцей.
Здесь же в дополнение даю пару скриншотов источников, найденных мной и коллегой Б. Гуэрра. Сами источники я приведу, когда буду оформлять этот разбор для сайта.
10. Демагог всерьез цепляется и к слову "часть", упомянутому в документе, мол "дивизия - это не часть, а соединение частей". Тратит на это 277 слов.
Вот тут я уже предложил ему поспорить с его любимым массовым убийцей.
Здесь же в дополнение даю пару скриншотов источников, найденных мной и коллегой Б. Гуэрра. Сами источники я приведу, когда буду оформлять этот разбор для сайта.
👍3❤1
Небольшой антракт: практическая задачка по интерпретации свидетельских показаний.
Один из самых важных свидетелей по Бабьему Яру - Владимир Давыдов (его даже готовили для Нюрнберга).
По количеству костров в БЯ в рукописном оригинале протокола от 9 ноября 1943 г. значится примерно 25 печей, до 3000 трупов на печь. Это соответствует названной им цифре в примерно 70000 трупов.
Но в машинописном варианте протокола того же допроса, подписанном им, мы уже видим 75 печей. А в протоколе от 20 ноября и вовсе появляются 100-120 печей.
Ну, что скажут на этот счет коричневые - понятно. Что на этот счет сказали бы неосталинисты, будь это свидетельством чекиста о преступлениях НКВД - тоже понятно.
Но что же было на самом деле? Разгадка есть, пусть и частичная. Вот попробуйте, кому интересно, дать ответ. Совет: нельзя ограничиваться только указанными 3 документами.
Один из самых важных свидетелей по Бабьему Яру - Владимир Давыдов (его даже готовили для Нюрнберга).
По количеству костров в БЯ в рукописном оригинале протокола от 9 ноября 1943 г. значится примерно 25 печей, до 3000 трупов на печь. Это соответствует названной им цифре в примерно 70000 трупов.
Но в машинописном варианте протокола того же допроса, подписанном им, мы уже видим 75 печей. А в протоколе от 20 ноября и вовсе появляются 100-120 печей.
Ну, что скажут на этот счет коричневые - понятно. Что на этот счет сказали бы неосталинисты, будь это свидетельством чекиста о преступлениях НКВД - тоже понятно.
Но что же было на самом деле? Разгадка есть, пусть и частичная. Вот попробуйте, кому интересно, дать ответ. Совет: нельзя ограничиваться только указанными 3 документами.
❤1🤔1
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
11. Тубус каким-то образом пытается использовать молчание Леонида Кравчука об этом инциденте, как если бы высказываний Кравчука зависела реальность событий. Вынося за скобки абсурдный подход, это хороший повод обсудить интересную тему.
Вот как выглядит аргумент Тубуса:
Это он писал тогда, сейчас-то пытается выставить дело так, что сами события он не отрицает - хотя тогда при чем тут якобы молчание Кравчука?
Кравчук действительно в одном интервью рассказывал о попытке "бандеровцев" его убить. Но в этом фрагменте интервью речь шла о влиянии бога в его жизни и он привел это как один из двух примеров, когда он (якобы) буквально стоял на пороге смерти (другой раз его якобы чуть не убили немцы).
То есть никаких поводов упоминать в этом же интервью инцидент с бесчинствами красноармейцев у него просто не было. Не знаю, проверил ли Тубус все публично сказанное и написанное Кравчуком, чтобы сделать свой вывод (это довольно сомнительно), но допустим, что это так. А повод-то упоминать эту историю у него хоть когда-то был?
Пока что из предположительного неупоминания Кравчуком этого инцидента не следует вообще ничего, поскольку неупоминание никак не противоречит реальности инцидента.
Чуть позже Тубус пишет:
В интервью Гордону в 2020 Кравчук описал ситуацию в селе, когда селяне даже в НКВД обращаться боялись по поводу того, что были вырезаны люди в том или ином доме: "нельзя было рассказывать что это вырезали. Кто резал и как резал - сельские люди не знали об этом. То есть настолько было тяжелое положение людей."
Теперь присоединим к этому факт очень частого использования националистами формы красноармейцев и НКВД, которое упоминает и Тубус еще в самом первом ролике по теме.
В свете этого становится неудивительно, что простые жители далеко не всегда точно знали, кто именно стоит за тем или иным нападением, и вообще могли предпочесть держать язык за зубами даже друг с другом. Кравчук, вот, знал из рассказов, что было какое-то сражение между красноармейцами и националистами. Никаких причин считать, что он должен был точно знать обо всем произошедшем с 9 на 10 января 1946 г., таким образом, нет.
11. Тубус каким-то образом пытается использовать молчание Леонида Кравчука об этом инциденте, как если бы высказываний Кравчука зависела реальность событий. Вынося за скобки абсурдный подход, это хороший повод обсудить интересную тему.
Вот как выглядит аргумент Тубуса:
Леонид Кравчук - первый президент Украины, которому было 12 лет на момент обсуждаемого инцидента и который находился в это время в селе (он там и родился), никогда о нём не упоминал. Хотя он, например, рассказывал о попытке бандеровцев расстрелять его семью. И это при том, что именно в день нападения “дивизии Павлова” на село - 10 января - у Кравчука день рождения! Учитывая тот факт, что документ пытались использовать против Кравчука, это очень странное совпадение.
Это он писал тогда, сейчас-то пытается выставить дело так, что сами события он не отрицает - хотя тогда при чем тут якобы молчание Кравчука?
Кравчук действительно в одном интервью рассказывал о попытке "бандеровцев" его убить. Но в этом фрагменте интервью речь шла о влиянии бога в его жизни и он привел это как один из двух примеров, когда он (якобы) буквально стоял на пороге смерти (другой раз его якобы чуть не убили немцы).
То есть никаких поводов упоминать в этом же интервью инцидент с бесчинствами красноармейцев у него просто не было. Не знаю, проверил ли Тубус все публично сказанное и написанное Кравчуком, чтобы сделать свой вывод (это довольно сомнительно), но допустим, что это так. А повод-то упоминать эту историю у него хоть когда-то был?
Пока что из предположительного неупоминания Кравчуком этого инцидента не следует вообще ничего, поскольку неупоминание никак не противоречит реальности инцидента.
Чуть позже Тубус пишет:
Леонид Кравчук, отвечая на вопрос “было ли такое?”, "вспомнил", что он, оказывается, знал о тех событиях. Об изложенном в документе Богуславского он слышал, хотя там его и не было (он жил не в самом селе, а на хуторе), никаких подробностей он не знает и вообще им говорили, что это были боевые действия между националистами и Красной армией. (!) После чего быстро перешёл к изложению совершенно другой истории.То есть поводы к упоминанию инцидента тают на глазах.
В интервью Гордону в 2020 Кравчук описал ситуацию в селе, когда селяне даже в НКВД обращаться боялись по поводу того, что были вырезаны люди в том или ином доме: "нельзя было рассказывать что это вырезали. Кто резал и как резал - сельские люди не знали об этом. То есть настолько было тяжелое положение людей."
Теперь присоединим к этому факт очень частого использования националистами формы красноармейцев и НКВД, которое упоминает и Тубус еще в самом первом ролике по теме.
В свете этого становится неудивительно, что простые жители далеко не всегда точно знали, кто именно стоит за тем или иным нападением, и вообще могли предпочесть держать язык за зубами даже друг с другом. Кравчук, вот, знал из рассказов, что было какое-то сражение между красноармейцами и националистами. Никаких причин считать, что он должен был точно знать обо всем произошедшем с 9 на 10 января 1946 г., таким образом, нет.
👍2
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
12. Замечательный казус с Поповым и Еременко, на котором наш невежда строит немалую часть своей аргументации, разобран тут. Прям ну очень поучительный случай.
Ту же "аргументацию" Тубус позже использует для постановки вопроса, при чем тут Военный трибунал ЛьВО в спецсообщении Савченко. Да вот при том. Исследователь из пропагандиста Иванова никакой.
12. Замечательный казус с Поповым и Еременко, на котором наш невежда строит немалую часть своей аргументации, разобран тут. Прям ну очень поучительный случай.
Ту же "аргументацию" Тубус позже использует для постановки вопроса, при чем тут Военный трибунал ЛьВО в спецсообщении Савченко. Да вот при том. Исследователь из пропагандиста Иванова никакой.
Telegram
Katyn Files / Катынские материалы
👍1
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
13. Тубус допускает, что почетный статус "гвардейская" в "10 гвардейская механизированная дивизия" мог быть опущен. Правильно делает.
В рапортах, сообщающих в Генштаб о подготовке войск Львовского ВО к охране избирательных участков на выборах в Верховный Совет СССР, мы видим и данные о передвижении 10-й гв. мехдивизии к временным гарнизонам.
Рапорт от 13.01.1946:
(Я тут привожу документы поважнее, но и в других сокращенный способ написания, конечно, присутствует.).
Попутно отмечу, что источники по поводу даты преобразования 10-го мехкорпуса в 10-ю мехдивизию (ту, что в Корее), разнятся, и если правы те, которые говорят о преобразовании в январе 1946 г., то о существовании второй 10-й механизированной дивизии в январе-начале февраля необязательно все знали.
При этом путаница в реальной жизни между дивизиями все же возникала. Феськов и др. приводят в своей книге в пример как раз 10-е дивизии.
Но ведь неточностей, не говоря уже об ошибках, ведь не бывает, бывают только фейки, правда?
Все же рассуждения о том, что должен или не должен был Савченко делать в докладе Хрущеву являются лишь фантазиями демагога Иванова.
13. Тубус допускает, что почетный статус "гвардейская" в "10 гвардейская механизированная дивизия" мог быть опущен. Правильно делает.
В рапортах, сообщающих в Генштаб о подготовке войск Львовского ВО к охране избирательных участков на выборах в Верховный Совет СССР, мы видим и данные о передвижении 10-й гв. мехдивизии к временным гарнизонам.
Рапорт от 13.01.1946:
10 МД с рассветом 13.1. выступила в предназначенные районы.14.01.1946:
10 МД - не выдерживая плана марша /план предусматривает выступление 13.1.46./, выступает утром 14.1.46.15.01.1946:
Прибыли в районы временной временной дислокации и установили прикрытие избирательных участков:Стандартное сокращение - "10 гв. мд" (или "10 гв. мехд"), тем не менее, военный в официальных рапортах в Генштаб запросто может опустить "гвардейский" статус. Тут главное, что в данном конкретном случае никакой путаницы это вызвать практически не могло - поблизости других таких дивизий не было.
[...]
10 МД - в Ровенском, Млынувском и Мизочском районах Ровенской области.
(Я тут привожу документы поважнее, но и в других сокращенный способ написания, конечно, присутствует.).
Попутно отмечу, что источники по поводу даты преобразования 10-го мехкорпуса в 10-ю мехдивизию (ту, что в Корее), разнятся, и если правы те, которые говорят о преобразовании в январе 1946 г., то о существовании второй 10-й механизированной дивизии в январе-начале февраля необязательно все знали.
При этом путаница в реальной жизни между дивизиями все же возникала. Феськов и др. приводят в своей книге в пример как раз 10-е дивизии.
Но ведь неточностей, не говоря уже об ошибках, ведь не бывает, бывают только фейки, правда?
Все же рассуждения о том, что должен или не должен был Савченко делать в докладе Хрущеву являются лишь фантазиями демагога Иванова.
Telegram
Katyn Files Chat
Для п. 13. Источник.
👍1
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
14. Что касается обстоятельств опубликования, в них также ничего странного нет. Понятно, что теперь восстановить старые сообщения сложно, но на основе ответа Константина Богуславского (который, естественно, помнит не все детали) на мой вопрос и собственных соображений картина вырисовывается следующая.
Богуславский впервые опубликовал документ в 2017 г. Кто знает Константина, знает также, что он нередко постит один и тот же документ несколько раз с перерывами. Так было и в этот раз - один раз запостил в 2017, еще раз в 2020. В этот раз кто-то в документе усомнился и, видимо, указал на ненахождение Павлова и дивизии. Константин, сам не найдя эту информацию, обратился к украинскому историку, тем самым и обратив внимание того на документ. Какие-то последующие репостеры уже стали приплетать политику.
Из этих тривиальных обстоятельств шизопропагандист в присущей ему манере развивает очередную бездоказательную теорию заговора, но, как всегда, кастрируется бритвой Оккама. Тем более, что впервые информация об инциденте была опубликована еще в 2010 г.
(И да, над гениальным тейком "оспаривается документ, а не инцидент" мы еще посмеемся, подождите.)
14. Что касается обстоятельств опубликования, в них также ничего странного нет. Понятно, что теперь восстановить старые сообщения сложно, но на основе ответа Константина Богуславского (который, естественно, помнит не все детали) на мой вопрос и собственных соображений картина вырисовывается следующая.
Богуславский впервые опубликовал документ в 2017 г. Кто знает Константина, знает также, что он нередко постит один и тот же документ несколько раз с перерывами. Так было и в этот раз - один раз запостил в 2017, еще раз в 2020. В этот раз кто-то в документе усомнился и, видимо, указал на ненахождение Павлова и дивизии. Константин, сам не найдя эту информацию, обратился к украинскому историку, тем самым и обратив внимание того на документ. Какие-то последующие репостеры уже стали приплетать политику.
Из этих тривиальных обстоятельств шизопропагандист в присущей ему манере развивает очередную бездоказательную теорию заговора, но, как всегда, кастрируется бритвой Оккама. Тем более, что впервые информация об инциденте была опубликована еще в 2010 г.
(И да, над гениальным тейком "оспаривается документ, а не инцидент" мы еще посмеемся, подождите.)
👍1
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
15. Эфир у Шустера случился, вполне возможно, из-за волны, разогнанной пропагандистом Ивановым. В результате Э. Андрющенко озаботился тогда исследованием, в результате которого были найдены два дополнительных документа. Если так, то за раскрутку документа о бесчинствах красноармейцев на уровне украинского ТВ можно благодарить именно очевидного иноагента Егора Иванова (в этом есть доля шутки, если что).
В своем новом пересказе свидетелей, показанных в передаче Шустера, Тубус почему-то не упоминает о Владимире Процюке, внуке убитого солдатами 10-й гвардейской мехдивизии фронтовика, ветерана-инвалида Степана Працюка (Процюка).
Тот рассказал:
Утверждение, что непонятно, о каком событии повествуют свидетели, очевидно, смехотворно. Они повествуют о событии, во время которого был убит С. Працюк (свидетельства В. Процюка, Л. Катерынчик, Р. Гусевой) и Яков Карпюк (свидетельство Р. Гусевой), то есть событии, описываемом сообщением Савченко, упоминающем оба убийства (имя "Яков", впрочем, не упоминается, но какой-то другой убитый Карпюк был бы слишком большим совпадением).
Совокупность этих свидетельств подтверждает, что инцидент имел место. Другое дело, что виновную сторону она не доказывает: как уже было упомянуто, подпольщики действительно часто переодевались в форму красноармейцев или чекистов, в том числе и для карательных акций. Поэтому то, что это были именно красноармейцы, доказывается именно документами из как минимум 3 архивов. Но сам факт, что инцидент произошел, отбрасывает аргументы пропагандиста Иванова из категории "вообще ничего не было" (типа того, что Кравчук об этом изначально не вспомнил, а значит...).
15. Эфир у Шустера случился, вполне возможно, из-за волны, разогнанной пропагандистом Ивановым. В результате Э. Андрющенко озаботился тогда исследованием, в результате которого были найдены два дополнительных документа. Если так, то за раскрутку документа о бесчинствах красноармейцев на уровне украинского ТВ можно благодарить именно очевидного иноагента Егора Иванова (в этом есть доля шутки, если что).
В своем новом пересказе свидетелей, показанных в передаче Шустера, Тубус почему-то не упоминает о Владимире Процюке, внуке убитого солдатами 10-й гвардейской мехдивизии фронтовика, ветерана-инвалида Степана Працюка (Процюка).
Тот рассказал:
Це було в колядах. Пишеться в архівах 10 січня. Вона горіла в колядах. Це було вночі. Почала горіти їхня хата. Хто її підпалив? Ну, потім вже говорили, що це підпалили красноармійці, які нквдісти, чи як там тоді, я не знаю, який це був загін. Вони почали вискакати. Дід був... Дід прийшов з фронту, був вранений, у нього ліва нога не працювала, була перебита коліна. Він ходити добре не міг. Він взяв крісло. На кріслі були його речі. Взяв ікону, зняв зі стіни і почав вибігати з хати. Бабуся за ним вибігла, почула вистріл і дід впав. Це стріляв дідуся красноармієць, сказав, "Смотри, бандера побежал".Справедливости ради, в предыдущих выпусках он о нем упоминал.
Утверждение, что непонятно, о каком событии повествуют свидетели, очевидно, смехотворно. Они повествуют о событии, во время которого был убит С. Працюк (свидетельства В. Процюка, Л. Катерынчик, Р. Гусевой) и Яков Карпюк (свидетельство Р. Гусевой), то есть событии, описываемом сообщением Савченко, упоминающем оба убийства (имя "Яков", впрочем, не упоминается, но какой-то другой убитый Карпюк был бы слишком большим совпадением).
Совокупность этих свидетельств подтверждает, что инцидент имел место. Другое дело, что виновную сторону она не доказывает: как уже было упомянуто, подпольщики действительно часто переодевались в форму красноармейцев или чекистов, в том числе и для карательных акций. Поэтому то, что это были именно красноармейцы, доказывается именно документами из как минимум 3 архивов. Но сам факт, что инцидент произошел, отбрасывает аргументы пропагандиста Иванова из категории "вообще ничего не было" (типа того, что Кравчук об этом изначально не вспомнил, а значит...).
👍1
Katyn Files / Катынские материалы
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора. 15. Эфир у Шустера случился, вполне возможно, из-за волны, разогнанной пропагандистом Ивановым. В результате Э. Андрющенко озаботился тогда исследованием, в результате которого были найдены…
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
16. Мы возвращаемся к теме "в документах дано слишком мало информации". Тубус возмущается, что в сообщении Шугурова Хрущеву практически нет информации, включая званий и номеров частей. Но, как можно заметить, Шугуров писал не с нуля, а в ответ на другое сообщение: "на №012 ск от 28/I-1946 г.".
Чтобы выдвигать аргумент, подобный тубусовскому, надо вообще-то сначала найти это оригинальное сообщение и показать, что в нем этой информации нет. А пока что остается возможным, что в документе, на который отвечал Шугуров (вероятно, требование доложить о ходе следствия), уже была вся эта информация (тогда еще о подозреваемых) и прокурор информировал лишь о конечном результате. Пока отрицатели не отыскали этот документ и не показали, что было не так, предмет разговора отсутствует.
16. Мы возвращаемся к теме "в документах дано слишком мало информации". Тубус возмущается, что в сообщении Шугурова Хрущеву практически нет информации, включая званий и номеров частей. Но, как можно заметить, Шугуров писал не с нуля, а в ответ на другое сообщение: "на №012 ск от 28/I-1946 г.".
Чтобы выдвигать аргумент, подобный тубусовскому, надо вообще-то сначала найти это оригинальное сообщение и показать, что в нем этой информации нет. А пока что остается возможным, что в документе, на который отвечал Шугуров (вероятно, требование доложить о ходе следствия), уже была вся эта информация (тогда еще о подозреваемых) и прокурор информировал лишь о конечном результате. Пока отрицатели не отыскали этот документ и не показали, что было не так, предмет разговора отсутствует.
❤3👍2
Сергей Зенков поделился сканами приказов о командировке Блохина.
👍2
Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.
17(a). В обсуждении сообщения Мартемьянова Тубус утверждает:
Но нигде в сообщении Савченко не сказано, что события произошли только 10 января. Там четко написано: "В ночь на 10 января". Ночь с 9 на 10 января включает в себя, естественно, и поздние часы 9 января.
Это вообще-то должно быть очевидно носителю русского языка. Примеры использования: 1, 2, 3, 4.
17(a). В обсуждении сообщения Мартемьянова Тубус утверждает:
Почему-то событие - нападение на советских солдат - переносится с дня рождения первого президента Украины (10 января) на день, предшествовавший этому (9 января).
Но нигде в сообщении Савченко не сказано, что события произошли только 10 января. Там четко написано: "В ночь на 10 января". Ночь с 9 на 10 января включает в себя, естественно, и поздние часы 9 января.
Это вообще-то должно быть очевидно носителю русского языка. Примеры использования: 1, 2, 3, 4.
❤1👍1