Продолжаем рубрику

Tubus Top Hits: ложь, манипуляции, пропаганда (обильно сдобренные глупостью и невежеством).

Там же Блэки цитируется на тему Московской декларации. Мол, согласно ей, преступники "будут судимы на месте народами, над которыми они совершали насилия".

Совершенно независимая от СССР Польша не озаботилась выдачей Аренса, бу.

Правда, цитата выдирается из параграфа, где всего лишь приводятся конкретные примеры того, как будет осуществляться правосудие. Опускается часть "будут отправлены обратно в места их преступлений".

Общий же принцип обозначен ранее и двумя мошенниками не цитируется:

... германские офицеры и солдаты и члены нацистской партии, которые были ответственны за вышеупомянутые зверства, убийства и казни или добровольно принимали в них участие, будут отосланы в страны, в которых были совершены их отвратительные действия, для того, чтобы они могли быть судимы и наказаны в соответствии с законами этих освобождённых стран ...

#tubustophits

предыдущее | следующее

Продолжаем рубрику

Tubus Top Hits: ложь, манипуляции, пропаганда (обильно сдобренные глупостью и невежеством).

В Катыни-5 мошенник Егор Иванов обвиняет немецкого адвоката Штамера в манипуляции (скрин). Якобы тот заявил, что из оставшихся 120 советских свидетелей ни один не был предоставлен и такое его заявление бесчестно, тыры-пыры.

Что Штамер заявил на самом деле:

The Russians said, as already pointed out by Dr. Kempner, that they had another 120 witnesses, but they did not produce an eyewitness.

Русские заявили, как уже указывал др. Кемпнер, что у них есть еще 120 свидетелей, но они не представили ни одного очевидца.

Великий переводчик Тубус. Гениальный.

PS: И да, по сути аргумента со Штамером можно и нужно спорить (некоторые косвенные свидетели вполне могут быть примерно так же важны, как прямые очевидцы), но для этого надо попытаться хотя бы не перевирать его слова.

#tubustophits

предыдущее | следующее

Как искажается информация. История Бураковского побоища в 5 документах.

Отрицатели - что сталинских, что гитлеровских преступлений (они ведь близнецы) - постоянно напирают на противоречия в сообщениях из архивных документов как на якобы доказательство их фальшивости.

На этот счет есть очень поучительная история. 5 января 1946 г. оперативная группа Товстенского (до 1944 Тлустянского, старое название еще использовалось в документах) РО НКВД Тарнопольской области выехала для проведения оперативных мероприятий. После предвыборного мероприятия и обеда в селе Бураковка (Бурякивка) группа попала в засаду националистов, в результате которой вся или почти вся была уничтожена.

Инцидент отражен не менее чем в 5 опубликованных архивных документах (из украинских и российских архивов).

Посмотрим, как менялось повествование.

{0} 09.01.1946: сообщение секретаря Тернопольского обкома КП(б)у Компанийца Хрущеву

{1} 11.01.1946: директива Круглова (при этом понятно, что любой такой директиве предшествует не менее одного доклада с мест).

{2} 19.01.1946: доклад Круглова Сталину, Молотову, Берии и Маленкову о борьбе с нацподпольем.

{3} 20.01.1946: справка нач-ка УНКВД Тернопольской области Сараева.

{4} 23.01.1946: доклад Круглова и Меркулова Сталину, Молотову, Берии и Маленкову о борьбе с нацподпольем, на этот раз в связи с предвыборной кампанией.

Место действия: не более чем в 200 м от села Буряковцы, вне села {0}; не называется - "в одном из сел" {док. 1}; село Бурякивка/Бураковка {2, 3, 4}. Пропагандист Иванов несомненно сказал бы по этому поводу, что село еще не установили, а Круглов уже издает директиву.

Количество пулеметов у группы: один, "с ручным пулеметом" {1}; три {0, 3}.

Количество пулеметов у подпольщиков: 2 {0}, 3 {3}.

Количество принимавших участие в нападении: 18-20 {0}; 20-25 {1}; 19 {3}; 15 {4}. Впрочем, последнее можно было бы списать на ошибку публикаторов (легко спутать 15 и 19) и нуждается в проверке по оригиналу.

Количество задержанных/арестованных националистов и пособников: 40, вкл. 2 бандитов {2}; 18 (еще один убит 13 января; приведены списки и нападавших, и арестованных; среди участвовавших в нападении арестованы только Гринчук то ли 1925, то ли 1928 г. р. - противоречие в тексте - и Заскотский; убитый Пушкарь также принимал участие в нападении) {3}; 36 пособников арестованы, с 15 бандитами непонятно что, но банда тем или иным способом ликвидирована {4}. В {0} также говорится об аресте 120 проходивших по учетам органов, а также об "изъятии" 12 семей бандитов и 10 бандпособников (или их семей).

Количество погибших из группы: 23 {0}; "в результате все участники опер. группы погибли", то есть 25 {1}; "в результате внезапного нападения с применением ручных гранат обе группы в количестве 25 человек погибли" {2}; "Забросав опергруппу гранатами, в упор открыли огонь из трех ручных пулеметов, в результате чего погибли все участники опергруппы", то есть 25 - но документ тут же противоречит себе: обнаружено 24 трупа, труп начальника истр. батальона не обнаружен, по свидетельству пособника выжил один человек, увезенный в направлении Золотопотокского района, судьба Иванова никак не проясняется; "В результате внезапного нападения с применением ручных гранат обе группы в количестве 25 человек погибли" {4}.

Количество бойцов истребительного батальона: 6 {0}, 4 {2}; 3 {3}.

Фамилия зоотехника: Гасников {3}; Кадников {2, 4}.

Списки участников засады в {0} и {3} совпадают лишь отчасти.

Понятно, что часть противоречий объясняется просто - сломанным телефоном, данными за разные периоды следствия; возможно, ошибкой публикатора; стремлением к упрощению текста, жертвуя деталями. Некоторые противоречия объяснить сложнее (когда успели уничтожить всю банду, если на 20 января было "взято" только 3 участника нападения (один из них убит), а 23 января уже сообщается о ликвидации всей банды. Сколько было арестованных.

Но, понятно, ни одно из этих противоречий по одиночке, ни все они в совокупности не приближаются ни на йоту к доказательству подложности хоть одного из вышеуказанных документов.

По буряковскому побоищу нашелся еще один документ, и тут же добавилась еще куча противоречий. В текст внесены соотв. изменения.

Продолжаем рубрику

Tubus Top Hits: ложь, манипуляции, пропаганда (обильно сдобренные глупостью и невежеством).

В Катыни-5 мошенник Иванов обвиняет адвоката Штамера во вранье (скрин). Мол, тот во время Нюрнбергского процесса говорил, что катынское обвинение "должно быть исключено из Обвинительного Заключения", а в 1952 г. говорил, что не мог о таком ходатайствовать. Иванов даже дает ссылку на немецкую стенограмму.

В которой буквально нет слова "должно":

Damit scheidet diese Beschuldigung aus der Anklage aus.

Поэтому этот пункт обвинения исключается/отсеивается из Anklage.

Anklage это обвинение в общем, либо обвинительное заключение (ткж. Anklageschrift). (См. тут.)

Напомню, что обвинение на НП не сводилось к тексту ОЗ, поскольку постоянно добавлялись новые пункты (что и предусмотрено самим ОЗ).

Никакого ходатайства. И никакого однозначного высказывания о тексте ОЗ. Только констатация, что катынское обвинение не учитывается за недоказанностью.

PS: бонус.

#tubustophits

предыдущее | следующее

Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.

0. Начинаем разбор шизоконспирологической простыни Егора Иванова "Мото-механизированная дивизия имени Богуславского" (включая дополнение в виде "Твою дивизию!"). В разборе больше 20 пунктов, поэтому в день буду постить лишь несколько.

Содержание (пополняется):

1 a, b документы
2 a, b, c термин "мотомеханизированная"
3 дивизия Павлова
4 a, b использование слова "дивизия"
5 a, b разные пункты по терминологии
6 медленное выявление жертв и скорый суд
7 a, b аргумент от отсутствия информации
8 список рассылки и номер экземпляра
9 засада
10 термин "часть"

продолжение следует

Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.

1(b). в) запись о телефонном сообщении вероятно от 10 января 1946 г. (дату не разобрать, т. к. лист на этом месте вшит в дело; восстанавливается по содержанию) начальника отдела по борьбе с бандитизмом Александрийского РО Ровенского УНКВД Мартемьянова начальнику УНКВД генерал-майору Трубникову (архив СБУ по Ровенской области; предоставленный работниками архивный шифр - "Ф№2, пф№1, оп.№16/4,арк.1");

(Именно Мартемьянов был Трубниковым прикреплен в ноябре 1945 г. к поисково-рейдирующей группе из 25 человек под командованием офицера Бубелькова, которая должна была не позже 3 декабря ликвидировать группу националистов Степана Литвина ("Русского") в селе Великий Житин; именно Бубельков (или Бобильков) будет одним из 3 офицеров, позже осужденных за преступления в В. Житине.)

г) сообщение от 28.01.1946 и. о. прокурора УССР С. Шугурова Хрущеву об окончании расследования и осуждении виновников инцидента (ЦДАГОУ, ф. 1, оп. 23, д. 3638, л. 21);

д) описанное О. Рабенчуком сообщение командующего Львовским военным округном Попова Хрущеву с подробностями инцидента (цель: получить текст оригинала из ЦДАГОУ).

Таким образом, события на сегодняшний день подтверждаются как минимум 5-ю документами из трех разных архивов.

Тут, конечно, можно возразить: мол, документы противоречат друг другу в каких-то деталях - что же за события подтверждаются? Конкретные примеры противоречий или предполагаемых противоречий мы обсудим дальше, тут же можно выделить ядро инцидента: убийства, изнасилования и уничтожение имущества в крупном масштабе, совершенные солдатами 10 гв мехд в отношении жителей села Великий Житиин.

Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.

2(a). Начнем не совсем с начала, а с темы, вынесенной Тубусом уже во второй заголовок (сначала "Мотомеханизированные бесчинства", теперь это произведение):

Одним словом, использование слова "мотомеханизированный" в принципе аргументом против чего-либо не является, - важно заявляет Романов. И он прав. Потому что никто и не заявлял, что причина сомнительности документа в использовании этого слова. А заявлено было следующее: 1. в Красной армии не было никаких “мотомеханизированных дивизий” 2. в Ровенской области в тот момент не было никакой “мото-механизированной дивизии”. 3. вопрос с несуществующей дивизией - это всего лишь ОДИН из подозрительных пунктов подозрительного документа. Сосредоточившись лишь на одном пункте, Романов, как всегда просто расписался в своей беспомощности (аберрация памяти, роща-лесок, папка-вещмешок и проч.)

(Показательно, кстати, что по всем перечисленным в скобках пунктам, Иванов прилюдно обгадился: аберрации памяти - стандартны для свидетельских показаний, о чем демагог, видимо, не подозревает; по роще-леску и папке-вещмешку демагог Тубус показал какое-либо отсутствие исследовательских, переводческих и филологических навыков; но клоуном себя он показал знатным).

Чтобы понять эту словесную муть надо читать дальше. Там Иванов объясняет, что имел в виду только название дивизии, а просто слово "мотомеханизированный" в качестве характеристики упоминаться могло.

Правда вот название части/соединения от просто его характеристики отличить очень просто: помимо характеристики название включает в себя как минимум номер (а также всякие дополнения, вроде "гвардейская", "Смоленская" и т. п.).

А теперь вспомним, что мой ответ был реакцией на конкретное сообщение Тубуса в телеграме:

“Из ГДА СБУ через Константина Богуславского”? С таким же успехом документ может быть представлен продавцом хот-догов с улицы. Напоминаю, “мото-механизированную дивизию” до сих пор никто не смог найти.

Вы видите здесь номер? И я нет. В претензии нет названия дивизии. Есть только ее характеристика. На что Тубус и получил документы с кучей мотомеханизированных частей и соединений - как названий, так и характеристик.

В результате демагог был вынужден признать:

Сам термин мотомеханизированный, конечно, в советской военной лексике существовал.

Но ему все еще чего-то не хватает. Еще пуще демагог взбеленился. Не хочу, говорит, характеристики простые. Подавай мне частей названья.

Как я, однако, уже упомянул выше, среди предоставленных мной документов полно таких, где даются именно названия, а не просто характеристики, частей и соединений. Таких документов приведено не менее 10 (мог бы привести сотни; просто забейте в ОБД "Мемориал" "мото-мех" в соответствующее поисковое поле).

Пример: наградной лист о вручении медали "За боевые заслуги" Б. Садовничу. В графе "Должность, часть" указано: "бывш. автоматчик 21 отдельной гвардейской мотомеханизированной бригады".

То есть дано именно название этой бригады. То же касается использования термина в предложении "31 декабря в частях 6 мотомехдивизии войск НКВД, готовившихся к выступлению на фронт, состоялось вручение орденов и медалей" - автор документа подразумевает именно название дивизии, с номером. Ее "характеристика" в контексте награждения не важна. Это на тот момента была 6-я моторизованная дивизия войск НКВД СССР (не "мотострелковая", как пытается нас уверить Тубус (чей источник его утверждение не подтверждает; 8-й [sic] мотострелковой дивизия стала позже)).

То есть подтверждается то, что пишу я: во многих официальных документах можно найти в названиях (а не просто "характеристиках") моторизованных, механизированных, мотострелковых частей и соединений слово "мотомеханизированный", несмотря на его отсутствие в официальных названиях в тот конкретный период. Ровно то же самое произошло с запиской Савченко.

Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.

2(b). Тубус утверждает:

Форма “мотомехдивизия” встречалась всего лишь как сокращённое или нестрогое обозначение мотострелковой дивизии войск НКВД. Таким образом, остаётся лишь ещё раз повторить: никаких “мотомеханизированных” дивизий в то время не существовало ни в НКВД, ни в Красной армии.

Я привел пример ОММДОН - отдельной мотомеханизированной дивизии особого назначения имени Феликса Дзержинского Коллегии ОГПУ. С 1934 по 1937 г. она именно так и называлась (а сокращение "ОММДОН" даже писали на одежде; за фото благодарю Б. Гуэрра). Переименована в ОМСДОН лишь приказом НКВД № 00572 в 1937 г.

Понятно, что зацепка "в то время" позволяет Тубусу утверждать, что он не соврал - в 1946 г., таких официальных названий не было. Но этот пример показывает, что официальное название такое в СССР в принципе чуждым не было и иллюстрирует причину употребления этого термина в упомянутых мной случаях. Это был обычный термин, одно время употреблявшийся даже в официальных названиях частей и соединений, а после, пусть чисто формально и несовсем корректно, в официальных документах в отношении существующих частей и соединений - моторизованных, механизированных, мотострелковых

То есть все, что остается Тубусу - это беспомощно дергаться:

В таком документе как сообщение Савченко на имя Хрущёва, разумеется, должны были указать название соединения, а не его характеристику.

Ну, "должны" были и в приведенных мной документах с названиями (и как минимум сотнях других). И что дальше-то?

И чем дальше, тем больше он запутывается в беспомощном крючкотворстве:

Потому что термин был, а названия такого - не было.

Так сказать, обратная Раневская.

Итог: никто не утверждал, что на 1946 г. были части или соединения с таким официальным названием. Тем не менее, так иногда писали в официальных документах. Таких, как спецсообщение Савченко. А что в СССР существовала такая характеристика частей и соединений (которая одно время использовалась и в официальных названиях) как раз и объясняет, почему иногда писали именно так. Признаком фальшивости это не является ни в каком контексте.

Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.

2(с). Что касается третьего пункта (про игнорирование его аргументов), то Тубус просто подменяет тезис. Как я уже упомянул выше, мой постинг был реакцией на его конкретное сообщение в телеграме, где затрагивалась именно тема терминологии - якобы, "'мото-механизированную дивизию' до сих пор никто не смог найти."

Дивизия эта - 10-я гвардейская Оренбургско-Ровенская механизировання дивизия - не то, что бы нашлась, она и не терялась, что я и показал на основе многочисленных официальных документов, использовавших термин "мотомеханизированный", что не мешало существованию обозначенных таким образом частей и соединений.

Мой постинг и не должен был отвечать на все детали более ранней графоманской бредятины Иванова.

В дополнение в том же постинге я привел еще два документа из двух разных архивов, которые, естественно, в очередной раз доказали, что "базовый" инцидент имел место и сделали "претензии" конспиролога к подлинности несущественными по умолчанию.

Тубус ничем не отличается в этом смысле от своих собратьев - отрицателей нацистских преступлений, которые пишут тома о якобы антинацистских фейках (и ванзейский протокол у них фейк, и документы о газвагенах и т. п.). Но, как бы это ни было неприятно Тубусу и его коричневым коллегам, архивный провенанс документов имеет приоритет над их фантазиями, и всякий раз упоминать их писульки при использовании таких документов, или вообще принимать их всерьез, ни у кого обязанности нет.

На досуге - да, можно попинать абсурдные потуги (что я и делаю), но документы и без этого имеют презумпцию подлинности. Степень же доказательности их содержания необходимо устанавливать путем его критического анализа.

Тут можно провести аналогию с ванзейским протоколом: "аргументы" отрицателей Холокоста против него смехотворны (якобы "черновики" протокола были результатом довольно сомнительной типографской практики, придирки к оформлению несерьезны, и т. п.), но это не значит, что любое слово в нем можно принимать в качестве факта. Например, из-за какой-то ошибки, о причинах которой можно только гадать, в неоккупированной зоне Франции числятся 700000 евреев, вместо 170000, как в источнике, на который полагался протокол. Это в свою очередь "раздуло" итоговую цифру 11 миллионов евреев в Европе, которая, что интересно, влилась в другие нацистские документы. На этом примере хорошо иллюстрируются 2 принципа:

- подлинность документа не гарантирует точности всех деталей;

- даже серьезные фактические ошибки не доказывают автоматически высокую вероятность подложности документа (если эти ошибки могли быть совершены указанными авторами документа).

Итого в сухом остатке: Тубус теперь притворяется, что так все и должно было быть - мол, термин "мотомеханизированные" действительно употреблялся как сокращение, но официально такого термина не было. Но ведь суть именно в том, что употребление этого термина в названиях не является признаком подложности, поскольку это происходило довольно часто. Что устанавливается довольно тривиальным поиском.

Мотомеханизированных соединений и частей официально не было, но они, тем не менее, регулярно упоминались в официальных документах, причем именно в названиях. То есть никакой "претензией" хоть сколько-нибудь адекватного человека, появление этого слова в документе в таком контексте быть просто не может.

Источниковедческие бесчинства блогера Иванова. Разбор одного позора.

3. А "претензии" Тубуса, как обычно, тупейшие. Так, он совершенно серьезно предъявляет вот такой "аргумент":

Дивизия Павлова?

Это звучит как “армия Наполеона”. Очень странный для документа пассаж.

Это целый раздел. Я ничего не опустил. Серьезно.

Что в пассаже именно странного и чем это доказывается - пропагандист даже не пытается объяснять. Мне кажется, тут будет достаточно сослаться на один единственный документ.

Пусть Тубус поспорит с тов. Сталиным.

От себя же добавлю. Так структурированая формулировка почти не употребляется во внутренней советской военной документации (приказах, оперсводках и т. п.) в отношении советских частей и соединений. Очевидно, потому, что предполагается, что свои своих знают.

Зато в ней она (именно в форме "дивизия такого-то") употребляется в отношении частей и соединений противника (потому что кто там немецкой дивизией командует - "мы", может быть, знать на какой-то пункт времени не обязаны).

Вот эта функция оповещения об имени командира дивизии (и т. п.) тех, кто не обязан о нем знать, может работать и в условно гражданской переписке о военных делах, что само по себе может объяснять использование в данном документе.

Также она широко употребляется в наградных указах - обычно являвшихся публичными (опять же - чтобы оповестить читателя об имени командира). Пример как раз приведен выше. То же касается донесений о том, какая часть или соединение отличились в боях.